Programme de l'Etincelle

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Messagepar MaNiT0U » 05 Déc 2007, 15:41

Kob.X a écrit:
JéErevan a écrit:12 pages minimum


Le point godwin dès la deuxieme.


Le point godwin est atteint dès le 1er post sur les forums.
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Messagepar protest&survive » 05 Déc 2007, 18:22

FAITES LA LUMIÈRE SUR LES DÉCÈS EN DÉTENTION !

NOUS, HABITANTS DE CE PAYS, REFUSONS DE TOLÉRER L'INACCEPTABLE DANS UN
PAYS QUI SE PRÉTEND DÉMOCRATIQUE ET RÉPUBLICAIN:

Dans les enceintes de la république sont déjà décédés des centaines
de détenus, purgeant une peine ou en attente de leur procès, dans des
conditions obscures, voire dissimulées,
Des dizaines de familles se battent pour que la responsabilité de
l'état, quant elle est avérée, soit reconnue.

Nous qualifions de MORTS SUSPECTES EN DÉTENTION les décès qui se
produisent car les moyens ne nous sont pas donnés de faire la lumière
sur les circonstances de ces décès.

Nous qualifions de DÉNI DE JUSTICE les avortements systématiques
d'enquêtes véritables et impartiales sur les circonstances de ces décès.

Nous qualifions de COMPLICITÉ l'inaction des autorités à prendre des
mesures immédiates, qui restituent leur droit fondamental à la dignité
et à la sécurité des détenus.

Nous interpellons l'opinion sur la CENSURE qui s'exerce quant on dénonce
cette situation dont l'état est le premier agent.

Les détenus restent des ÊTRES HUMAINS qui purgent une peine et qui ont
des droits.

Laisser les détenus entre les mains d'une administration
pénitentiaire qui les prive des soins médicaux nécessaires, des liens
familiaux indispensables, et qui n'a pas les moyens de proposer des
chances de ré-insertion, est un acte de complicité dans une situation
qui pousse aux pires extrémités, et ce, en causant des dommages à
l'ensemble de la société, en terme de récidive, de santé publique et
d'équilibre social.
Inscrit dans une politique pénale exclusivement répressive et
socialement ciblée envers les plus faibles et démunis, l'action de
l'état représente un facteur grave de DÉSINTÉGRATION SOCIALE.

RASSEMBLEMENT PLACE BELLECOUR
(Sortie Métro face à la rue Victor Hugo)
Jusqu'aux prisons St Paul et St Joseph.
LE 8 DECEMBRE 2007 A 18 HEURES
A LA MEMOIRE DES DISPARUS

faiteslalumiere AT no-log.org
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Messagepar UnDo » 05 Déc 2007, 19:02

patty a écrit:pps: j'ai pas mal braqué de petits trucs à une époque (mais à la fnac et h&m et carrouf parce que les petits épiciers j'avais aucunement envie de les niquer) et si on m'avait attrapé (ce qui n'a jms été le cas) j'aurais accepté tt ce qui pourrait m'arriver..


Parenthèse ouverte

on en reviens au sujet "voler c'est cool?" mais quand je le lis, j'peux pas m'empêcher de bondir donc je le répète : il faut arrêter de croire que voler la FNAC ou autre gros truc c'est mieux qu'un petit commerçant car leur système de prévention des pertes (ça s'appelle comme ça) fait que ça retombe TOUJOURS sur la gueule d'un petit (chef de rayon sous payé ou vendeur avec un contrat précaire à temps partiel de merde). La légende de "ils s'en foutent, ils ont des assurances" n'exise pas, leur logique est de responsabilisé quelqu'un pour les question de démarques, ça se fait pendant les inventaires et c'est TOUJOURS un petit qui ramasse, la plupard du temps en perdant son emploi...

PS: patty, j'ai bien remarqué que tu parlais au passé, je profite juste de l'occaz pour présiser le réel fonctionnement des choses dans ces "grosses boites"...

Parenthèse fermée

Pour la question des prisons, je comprends facilement qu'on puisse être scandalisé par les conditions d'incarcérations française, elles sont désastreuse et indigne, pas du tout à l'échelle de ce que la "Xème soi disant puissance mondiale" peut prétendre... Mais remettre en cause la légitimité de l'isolation d'un meurtrier, d'un violeur ou autre chose, c'est quand même trop hardcore pour moi...Je me range du côté des beaufs donc, y'a la méthode CAUET qui m'attends...
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Messagepar mario » 05 Déc 2007, 19:25

Moi je suis pas scandalisé par l'etat dégeux des prisons, ça fait partie du truc, la prison est là pour détruire un individu, alors quitte à détruire, autant faire ça bien.

J'ai pas dit non plus que de vouloir laisser les meurtriers et les violeurs en liberté c'était etre beauf, ce serait trop simple d'assumer sa beauferie vu comme ça, héhéhé.

Faudrait aussi qu'on évite le débat cul de sac. Si on débat ici sur la notion du non punitif, ou d'alternative à la taule c'est justement pour imaginer qq chose entre le carcérale et laisser les "criminels" dehors.

Je sais pas d'ou ça vient cette espèce de manie de dire: "ok le système est pourri mais concrètement tu proposes quoi?". C'est toujours pareil, moi quand j'entends ça j'me dit qu'en faite, y'a pas de questionement chez l'autre, qu'il a jamais réfléchie au truc en faite et que du coup ça te met dans une position super inconfortable ou il va falloir etre convaincant, sinon tu vas te prendre le "wai mais bon ca marche pas ton truc là..." dans la gueule.
Alors que toi à la base, tu te questionne aussi et t'as pas la prétention d'avoir trouver un "truc qui marche" (=une alternative concrète à la taule). Mais pour toi c'est un truc qui ne marcherai pas moins bien que la taule. C'est vrai on parle de la taule comme si c'était un truc qui fonctionne bien, un truc concrèt quoi.
J'ai l'impression que parfois rien que le fait de se poser des questions, ça aggresse les gens, ceux qui ont leur idées toutes faites.

Sinon non-punitif ne veut pas dire qu'on ne fait rien ou qu'on dit au violeur "bon t'as déconné, essaie de pas recommencer sinon...", ah mais merde on peut plus menaçer les gens de la taule si elle existe plus, oula mais c'est l'anarchie en faite le non punitif. J'avais jamais cogiter le truc dans ce sens moi, oulalala.

Bon allé, je vais me bourrer la gueule, à bientot
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Messagepar patty » 05 Déc 2007, 22:47

mario a écrit:Moi je suis pas scandalisé par l'etat dégeux des prisons, ça fait partie du truc, la prison est là pour détruire un individu, alors quitte à détruire, autant faire ça bien.


tu dis qu'il n'y a pas de questionnement alors que toi fermement tu affirmes des choses fausses.. ou disons plutôt : qui ne sont pas des vérités absolues
mon frère n'a pas été "détruit" par la prison, bon il n'a fait que 4 mois mais putain 4 mois à st michel (comme je l'ai déjà précisié, st michel à toulouse dont les détenus ont été transférés à Seysses ou Muret en 2003, la mairie veut en faire un centre culturel je crois)
bref il a dû en chié je pense (ceci dit on n'en a jms parlé, c'est un peu taboo tu vois) mais ceci dit il s'est bien remis!!

après, oui, je suis tt à fait consciente des insalubrités en prison et des conditions parfois déplorables car ces gens condamnés ne sont pas des sous-merdes et ils méritent une certaine dignité et des conditions de "vie" "normales" en prison
juste un bon équilibre pour que la prison reste "punitive" mais pas non plus que ça devienne un "centre de loisirs" (mais un "centre de préparation à la réinsertion" oui!), enfin c'est mon avis..

à ce propos, je conseille vivement que vous checkiez le boulot de Jane Evelyn Atwood (photo, encore et tjrs), qui a travaillé énormément et pendant pas mal d'années sur une série sur les femmes en prison (du côté de marseille, en russie, aux états-unis..)

extrait de "trop de peines":
http://www.janeevelynatwood.com/galleri ... ectFS.html

Image

c'est une femme simple cette atwood, qui a galéré comme une folle pr avoir des autorisations pour passer du tps ds les prisons avec son appareil au cou
ce qu'on ne peut pas savoir avant d'avoir rencontré le photographe c'est la "façon" de faire, elle a tjrs demandé à ttes les prisonnières si elles pouvaient les photographier, elle n'a pas fait du "paparazzisme", elle ns a raconté des tas d'anecdotes sur ces prisonnières car elle était là pas qu'en tant que "preneuse d'images" mais pour partager le vécu de ces femmes et vraiment pr témoigner en "images"
bref elle fait un constat visuel des choses, et ça parle tellement plus que tt le blahblah qu'on peut faire ici (enfin en tt cas, moi ça me parle +)
et la conférence avec elle il y a 3 ans était juste passionnante
(bon et en + elle a fait parti du jury de ma fin d'études et elle m'a mis 17/20 sur ma série god bless america alors bon.. je l'aime bien, hihihi)

Pendant neuf ans, dans neuf pays, Jane Evelyn Atwood a photographié des femmes en prison, "visité" quarante centres pénitentiaires. Au début, motivée surtout par la curiosité, elle est gagnée très vite par la surprise, le choc, la stupeur, minée par un écoeurement rageur, jusqu'au bout. "Il fallait témoigner", dire combien la politique mise en oeuvre dans les prisons de femmes consiste à humilier plutôt qu'à réhabiliter. Salles communes, parloirs, cellules d'isolement et d'attente, cours intérieures, fouilles, travaux forcés... Des êtres démunis, des prisonnières hagardes, des femmes mères trimbalant leur couffin d'une cellule à l'autre... Autant de photographies accompagnées de textes qui disent tout des conditions de détention, de l'inégalité entre hommes et femmes, de la maternité en prison, de cet immense manque affectif des prisonnières.
Un ouvrage qui jette une lumière un peu plus crue encore sur une réalité très dure, un quotidien partagé entre le sordide, l'innommable, l'aberration et l'absurde. --Céline Darner
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Messagepar Thibaut » 06 Déc 2007, 00:52

Ouais, la taule c'est cool.
Ca permet aux artistes de faire des photos.
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Messagepar patty » 06 Déc 2007, 01:15

Thibaut a écrit:Ouais, la taule c'est cool.
Ca permet aux artistes de faire des photos.


merci pr la remarque!
la prochaine fois je ne partage plus rien ici, app. ça part ds les méandres du néant du cerveau de certains

vive la musique, vive le punk, vive le DIY
et vive l'intolérance..
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Messagepar patty » 06 Déc 2007, 01:16

Thibaut a écrit:Ouais, la taule c'est cool.

je suis sûre que mon frère a trop kiffé a donf d'aillrs..
tout comme ttes ces femmes sur les photos d'atwood et tt comme tt ceux qui endurent ça

(et là je ne me contredis pas ds cette ironie cynique que j'imite (la tienne donc, superbissime thibaut).. j'ai jms dis que la prison c'est trop cool, juste que si t'as une autre solution à proposer je suis tte ouïe..)
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Messagepar Thibaut » 06 Déc 2007, 01:25

Bon, ça c’était pour la blagounette.

Après, y a pas mal de choses que j’aurais voulu dire, sur le parallèle entre le dealer et le rentier, mais ACACIA a déjà tout dit sur ce sujet. Je rajouterai juste que ton frère, comme le braqueur de banques, prennent des risques.
Et ton frangin se faisait peut-être plus de thunes que l’ouvrier de sa rue (s’il y en avait..), mais il ne l’exploitait pas. L’actionnair, si. En revanche, ton frangin exploitait l’ouvrier marocain qui trime dans un champ de chanvre, c’est vrai – mais après, c’est un autre débat, sur la légalisation de l’herbe, etc… D’un point de vue perso, je m’en fous, je ne fume pas, MAIS d’un point de vue politico-pénal, je suis pour la légalisation (ça viderait les taules !).

Mais bon, ce n’était pas le débat.
Ce que je voudrais juste souligner, Patty, c’est que dans tes exemples (bracos et viols), on ne trouve pas, par exemple, les marchands de sommeils.
Ce n’est qu’un exemple, mais qui vaut bien celui de ton frangin.
Et si je peux d’ores et déjà trouver toutes les circonstances atténuantes à un père incestueux, à un braqueur ou à un pédophile, j’ai BEAUCOUP PLUS de mal à trouver des excuses valables à un mec qui fera cracher des billets par milliers à de pauvres hères, avec ou sans-papiers.

J’ajouterai juste que oui, réfléchir à une alternative, voire une abolition de la taule, c’est important – et ne pas condamner, stp, les éventuels « anarchistes » qui traineraient sur ce site – et dont je ne fais pas partie.
Néanmoins, les avancées sociales dont le monde a bénéficié provenaient souvent des « rêves » de quelques-uns, que d’autres ont mis en pratique de façon pragmatique. La liste est longue.
Une soicété sans prison ?
Certes, ça ne s’est jamais vu.

Alors, pour répondre à tes exemples, sur les bracos, ben comme disait Brecht, « qu’est-ce qui est le plus immoral : attaquer une banque, ou en construire une ? ».
Quant aux violeurs… Ben il me semble que 10, 15 ou 30 ans de taules ne suffisent pas à en « calmer » certains.
La question = pourquoi y a des violeurs ? Je cois qu’on est tous à peu près d’accord là-dessus : misère sexuelle, société ultraviriliste (n’en déplaise à Alain Soral) où les femmes, bien qu’ayant acquis un peu plus de liberté, n’en sont pas moins traitées comme des sous-hommes, si je peux me permettre. Je généralise, là, mais c’est un peu le but. Et à ça, je te rajoute une petite pincée de maltraitance durant l’enfance, et on un bon cocktail.

L’autre question = pourquoi la majeure partie des gens (ici, des hommes) ne s’adonne pas au viol ? Question d’éducation, peut-être. Pas seulment, mais ça doit jouer beaucoup.

Dès lors, faut-il « rééduquer » les violeurs ?
Ce terme émoustille le Maoïste qui sommeille en moi.
Ce qu’il faut, je pense, c’est refiler à ces « victimes de la société » (ben ouais, cliché, mais vrai) quelques notions dont ils manquaient.
Tu vois, je ne te parle pas de castration chimique, ou quoi, mais de « réinsertion ».

La taule peut-elle remplir ce rôle ? Dans l’état actuel des choses, non. Un pointeur, en taule, subit une double-peine. En taule ET maltraité par ces codétenus. Bonjour la réinsertion…
Donc quand tu parles de centre de loisir, je me marre !

Voilà, j’ai pas de solutions « clés en main » (Ce serait pourtant utile, vu le sujet).
Mais je me dis qu’il est intéressant de critiquer tout ce qui est criticable.


Voilà, j’avais d’autres trucs à rajouter sur tes contradictions (la photo que tu publies et ton discours), mais j’en garde pour la prochaine fois.)
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Messagepar patty » 06 Déc 2007, 01:40

il n'y aura pas de prochaine fois, je n'ai pas grand chose à ajouter, je n'ai tjrs pas lu de quoi nourrir ma quête de la réelle solution d'alternative (désolée, je tiens à du concret)
je veux bien philosopher sur pleins de points sur lesquels je suis tt à fait d'accord avec vous
(d'aillrs cette citation de Brecht est vraiment pleine de sens)

mais franchement, le "nique la taule" me paraît tjrs absurde
(les conditions de vie en taule sont tt aussi absurdes, ça on est d'accord)

voilà.


ps: et merci pr les mp, je me suis un peu emportée, mais l'humoir noir me fait rire jaune parfois.

pps (ma vie inside): ah j'ai pris l'exemple de mon frère parce que c'est la seule personne que je connaisse qui ait fait de la taule
et tu sais mon frère c'est du genre à me dire qd je lui lâche ds la discussion que j'ai un concert et blahblah, "mais prquoi tu te casses le cul à faire la bouffe et organiser un concert si tu te fais pas de thunes, t'es con ou quoi?"
il sait qu'il y a eu des squatts de groupes à mon ancien appart (pas que pr mes orga d'aillrs dc ça s'enchaînait pas mal) et depuis tjrs j'ai entendu ça à la maison : "quelle clocharde de punk cette pat!", il est venu la dernière fois à l'appart parce que je devais faire des photos de lui, y avait une amie qui a pris peur et qui croyait qu'on s'engueulait, ma colloc lui a dit: "non mais t'inquiètes, avec son frère c'est tjrs comme ça, là ils discutent"
bref mon frère est un gros connard qui ne pense qu'aux thunes et qui critique tt de moi (surtt les fringues) à chaque fois qu'il me voit et en même tps je l'aime bien qd même
ah, la famille..
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Messagepar diatribe » 06 Déc 2007, 04:44

mario a écrit:Je sais pas d'ou ça vient cette espèce de manie de dire: "ok le système est pourri mais concrètement tu proposes quoi?". C'est toujours pareil, moi quand j'entends ça j'me dit qu'en faite, y'a pas de questionement chez l'autre.......


:D :D :D
Chez moi y'a du questionnement,c'est meme perpetuel......mais ça m'empechera aps de te poser la fameuse question.....Que vois tu comme alternative ou bribe d'alternative de ton coté?
Pour les "petits délits" le bracelet,ca reste adéquat,mais couplé avec d'autres mesures qu'un simple controle judiciaire......mais pour tout c'qui touche aux meurtres,viols,etc...etc....j'aimerais avoir ton avis et pourquoi pas des solutions alternatives...
:D :D :D
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Messagepar Bayrou Président » 06 Déc 2007, 06:08

Juste quelques trucs qui me passent par la tête... rien de bien construit...

1) l'opposition à la prison, c'est pas juste un truc d'anarcho-punks utopistes hein... y a des paquets de gens provenant de pleins d'horizons, y compris de milieux disons "institutionels" qui considèrent que la prison est une abérration...

2) Abérration déjà, rien qu'en restant sur le terrain du "rationel", du "consensuel", parce que c'est beaucoup d'énergie, de ressource, de fric dépensé pour un résultat plus que discutable. L'objet de l'incarcération est la punition, la réparation et la "restitution" d'individus en quelque sortes "guéris" et "normalisés"... (je dis pas que je suis d'accord avec tous les élements de cette énoncée) Hors rien que si on s'en tient à ça, y a pas mal de gens qui s'accordent à dire que la prison ne remplit pas sa "tache" (recidves, le fait que la zonzon est de fait une "école" qui mène à la "professionalisation" des carrières criminelles, etc... ). Dans les faits, la prison est virutellement incapable de rendre à la société des individus "guéris" et "aptes"...

3) Du coups, n'est-il pas légitime de se demander qu'elle est sa véritable fonction ? On nous dit que la prison sert à "remettre les délinquants dans le droit chemin", mais dans les faits, si on se penche sur le problème, on s'apperçoit qu'elle en est virutellement incapable... Alors, à quoi ça sert la prison ? Ou à qui ça sert ? Il suffit de voir la population qui l'occupe pour avoir un élement de réponse il me semble... Et là, on réalise que la prison c'est bien autre chose que ce qu'on nous vend. C'est un truc idéologique, un instrument politique de criminalisation, de contrôle social, etc...

4) En conséquence, c'est marrant qu'on se pose la question de savoir qu'est-ce qui pourrait remplacer un truc qui marche pas ! (c'est comme si y avait une ampoule morte dans mes chiottes, et qu'on me dise qu'on va pas la changer tant qu'on aura pas apporter la preuve que ce qu'on va mettre à la place fonctionne mieux !) C'est marrant que la question de "l'alternative EFFICACE" semble si cruciale et semble être la condition sine qua non pour réfléchir contre la prison. Qui y a-t-il de si vital à trouver une alternative EFFICACE à quelque chose qui ne fonctionne pas ? Je veux dire, en quoi l'inexistence d'une telle alternative EFFICACE serait un frein à l'abolition de la prison ?

5) Il n'y a aucun rapport entre l'évolution de la criminalité et l'essor de la population carcérale... En d'autres termes, c'est pas parce que la criminalité augmente que la population des zonzons augmente. Les chiffres (et il s'agit de chiffres émanant d'institutions hein... chiffres de la Police en particulier) l'atteste (doit y avoir un paquet de bouquins sur le sujet, je peux retrouver des "références" si besoin est... j'ai en tête le bouquin de Tevanian sur le "nouvel ordre sécuritaire", je me souviens qu'il y a un paquet de chiffres sur la pseudo "recrudescence" de la délinquance)

6) la prison, tout comme la police et tout l'appareil judiciaire n'est pas neutre. Ce sont des outils aux mains du pouvoir pour exercer une version INJUSTE de la "justice". Rien que ce fait rend pour moi caduque l'existence même du système carcéral. A partir du moment où on sait que les chances de finir en taule dépendent plus de notre origine sociale que de la gravité de notre "crime", la validité de la prison me semble largement compromis, et je vois pas comment on peut continuer à légitimer de telles institutions. Comment on peut continuer à faire semblant de pas voir que la prison, c'est QUE pour une catégorie de "délinquence", et que les critères éthiques qui définissent la gravité des "crimes" sont complètement abérrants et ne reposent que sur la défence des intérêts des puissants. (j'vais pas revenir sur la délinquance en col blanc et tout ça... mais quand même, c'est un truc à prendre en considération quand on cause de JUSTICE, nan ? Moi, la justice, j'ai rien contre, je dis juste que celle qu'on subit aujourd'hui n'est pas neutre et frappe un peu toujours les mêmes, pour un peu toujours les mêmes fausses raisons)

7) les thématiques du viol, des délinquants sexuels (il manque les meurtriers d'enfants au tableau). Bon, déjà, un point, c'est que ces arguments là sont pas "anodins". Il s'agit précisement de la dernière salve d'arguments qui seront balancé en dernier recourt, et qui permettent de légitimer et justifier l'existence du système carcéral, même s'il est avéré que la prison est inéficace... la question est de savoir ce qui "fabrique" en amont des "déviances", puis d'établir ce qui est potentiellement capable de "réparer" ces "déviances"... Le "punitif" est une escroquerie en la matière...;
----------
" La criminalité est un problème trop sérieux pour être laissé aux faux experts et aux vrais idéologues, et pis encore aux policiers et aux politiciens empressés d’exploiter le problème sans le peser ni le maîtriser. Ses transformations appellent non pas un abandon, mais un renouveau de l’approche sociologique qui seule peut nous arracher au pornographisme sécuritaire qui réduit la lutte contre la délinquance à un spectacle ritualisé ne servant qu’à abreuver les fantasmes d’ordre de l’électorat et à signifier l’autorité virile des décideurs d’Etat.

La prison n’est pas un simple bouclier contre la délinquance, mais une arme à double tranchant un organisme de coercition à la fois criminophage et criminogène qui, lorsqu’il se développe à l’excès, comme aux Etats-Unis durant le dernier quart de siècle ou en Union soviétique à l’ère stalinienne, en vient à se muer en vecteur autonome de paupérisation et de marginalisation."

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Messagepar phil burn out » 06 Déc 2007, 12:43

Il me semble que Patty ne demande pas si la réflexion à l'incarcération est nécessaire, ça semble acquis, mais elle pose aussi la question concrètement : qu'est-ce qu'on fait, on décide de commencer par casser les prisons et on voit se qui se passe ou bien on cherche à mettre une alternative en place avant et on sort les gEns de taule au rythme lent de la justice ?
La prison déconne à partir du moment où elle est une réponse globale à des "problèmes" particuliers, non ? Comment "déglobaliser" le débat ?
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Messagepar mario » 07 Déc 2007, 20:37

Tu as raison DIATRIBE, on peut se questionner et à la fois poser la question "Que vois tu comme alternative ou bribe d'alternative de ton coté?".
Ce que je voulais dire, c'est ce qu'a dit Bayrou de façon un peu plus clair, à savoir que démarrer la discussion sur l'alternative à la taule en disant "et les violeurs et les tueurs hein ? on en fait quoi ? Ca permet d'avoir un argument imparable pour légitimer la taule. D'ou mon impression qu'il y a parfois chez certains (je vise personne ici), l'envie de te clouer le bec plutôt que de discuter.

Je me dis aussi, qu’on à tous internet à disposition, ou des bibliothèques près de chez nous et que lorsqu’on à envie, VRAIMENT ENVIE de creuser un sujet en particulier, bein on se donne les moyens et ont fait des recherches soi même. Après, on peut s’aiguiller entre nous, c’est cool aussi.

Je continu sur le sujet et je part un peu en vrac…

Pour les meurtriers et les violeurs. Le travail de réflexion commence déjà par arrêter d'étiqueter les "criminels" de la sorte. Un mec qui a tué, tiens au hasard, sa femme à coup de poing. Pour moi il reste un être humain, avec son propre parcourt. Son rapport à la violence n'est pas un hasard, on peut arriver à le comprendre. Beaucoup de gens sont qualifier pour faire se travail d'éclairage sur les agissements délictueux. On peut tuer qq'un une fois et ne jamais recommencer, car le contexte ne se représentera pas.

Le non punitif, c'est déjà de ne plus considérer l'autre seulement comme un meurtrier, mais comme qq'un qui est arrivé à une forme d'expression extrême et qu’il y a des raisons à cela et qu'il reste un humain en souffrance.
Considérer que les gens qui tuent, agissent par vice, par méchanceté gratuite, ou par qq chose du même genre, c'est déjà avoir une vision très fermée sur l'humain et ses zones d'ombres, c'est méconnaître l'humain qq part et c'est même se méconnaître soi même et ses propres limites. Enfin c’est mon avis.

Je pense que l'étiquetage par rapport à un act, c'est déjà une forme de punition, c'est enfermé le "criminel" dans son rôle et lui faire intégrer le fait que maintenant il n'est plus comme les autres, il n'est plus normal, il est un tueur et rien qu'un tueur. C'est un poids qu'il aura sur la conscience toute sa vie, c'est déjà énorme, c'est qq chose de destructeur à porter. Mais encore une fois, c’est plus confortable de se dire que les mecs qui tuent sont des mecs dangereux pour la société toute entière, plutôt que de se dire qu’a un moment de leur vie, de nombreux facteurs ont fait qu’ils se sont retrouvés dans tel situation et qu'ils ont agits de telle façon en conséquence.

Un autre point de départ se trouve aussi dans la déconstruction de nos clichés. On a quasiment tous été élevés avec des séries télé ou des dessins animés du genre Starsky et Hutch (pour prendre le fin du fin), ou les méchants ne sont que des méchants, même plus des individu qui vivent dans une société particulière, avec une histoire particulière, non, ce ne sont que des méchants et un méchants ne peut qu'être méchants et cela donne donc au punisseurs toute légitimité. Starsky et hutch sont les portrait type des flics mafieux, zorro bagarreurs et chercheurs de merde. Je vous conseil de vous pencher sur certains épisodes, vous pouvez prendrent n'importe lequel, ils comportent tous, sanas exeption, des passages puants.

J’ai regardé récemment une série de flicards sur la 3 je crois, bref j’ai halluciné, la série est vraiment choquante, en terme de clichés raciste avec un bon discours pro flic et pro taule.

Les délinquants sont des noirs et des hispano avec des accents bien grossiers et les acteurs qui jouent ces mecs là, on vraiment des sales gueules (vous allez me dire, on est tous la sale gueule de qq'un, oui ok, mais là, c'est vraiment des gueules de vicelards). Quand ces mêmes délinquants se font arrêter par les flics, ils les insultent. Ils narguent toujours les flics dans leur bureau lors des interrogatoires et ça nous conforte dans cette image du délinquants tout puissant face à la loi et qui a tout les droit. Ca nous donne aussi l’impression du même coup, que les flics sont dans l’impuissance. Hors quand on voit la réalité carcérales aux states et même ici en France, la facilité avec laquelle on peu enfermer qq’un et ce que ce permettent les flics, ça fait bien rire.
Il n'empeche que pour beaucoup de gens, beaucoup de téléspéctateurs, cette série reflète la réalité, ou du moins qu'elle les conforte dans leur vision de la réalité.

Je me souviens d’une scène ou un hispano, sur ordre d'un caid de gang, renversait volontairement une femme avec sa voiture. Le mec vient de renverser la femme, il regarde le corps étalés sur la route dans son rétro et là, il fait un sourire diabolique. La scène clichées typique du méchant, du mec sans cœur qui tue gratuit. Un mec comme ça évidement, si il s’en prend à qq’un que tu aime, t’as qu’une seule envie, c’est de le détruire physiquement, ou si t’as pas les moyens de le détruire, tu souhaite que d’autres le face à ta place (flics, la taule, etc). Mais ce n'est pas la réalité.

On peut aussi parler des pédophiles. Un gamin se fait violer, tout le monde prendra fait et cause pour lui (moi le 1er bien sur), mais une fois qu’il reproduira le schéma arriver à son age adulte, tout le monde est pour le foutre en taule. Y’a pas un glissement qq’ part ?
A ce moment là, on nous dira "j’suis pas pour la taule, mais tu veux faire quoi ?". Déjà là pour moi, il y’a un raisonnement qui prend sa source dans l'intégration de la logique punitive à travers notre éducation, les séries télé, le fait aussi de vivre dans une société carcérale, etc.

Les prisons sont des lieux fermés alors qu'ils devraient etre ouvert (au moins de l'exterieur vers l'interieur). Ce sont des lieux qui crées une souffrance chez les taulars qui empeche de fait tout travail de reflection sur eux memes et sur leurs actes. Mais là je parle pour les act de violence grave (meurtres, viol), car je pense que plus de 50% des taulards n'ont rien à y faire, ils sont en taule parce que dehors il y a le chomage, il y a la misère. Plus de 70% des taulards étaient chomeurs, rmistes ou sdf au moment de leur arrestation. Tous ceux qui sont en taule pour des raisons économique, ca légitime le fait de remettre en question la taule. C'est con mais pour moi y'a pas besoin de blablater plus. Ca devrait suffir comme argument. Parce que parfois , y'en à qui se cassent pas trop le cul je trouve pour cloturer le débat dans le style "ok dans un monde meilleur y'aurait moins de délits, mais on est pas dans un monde meilleur, donc la taule est nécéssaire aujourd'hui...".

Bref je m’égare un peu mais je pense que les clichés sur les meurtriers et les violeurs sont bien présents dans nos têtes. Alors on peu peut être commencer par discuter de ça non ? Parce que tant qu’on aura de la haine ou du mépris pour les meurtriers et les violeurs, on ne pourra que leur souhaiter d’en baver un bon coup, via la taule. Tant qu’on pensera que la punition, empêche de recommencer un act grave, on n’avancera pas non plus. Mais c’est dur de parler de sa entre nous, si certains sont convaincu que le punition permet de réparer et dissuade de faire des trucs illégaux.

C’est là, ou je me retrouve carrément dépassé dans la discussion, je sais plus comment faire ni même par ou commencer…? Je me demande aussi, pourquoi c'est si important pour nous de parler de ce sujet là ?
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Messagepar phil burn out » 08 Déc 2007, 15:07

La moitié des taulards n'ont même pas encore été jugés...

Où commencer pour AGIR ? A titre individuel, y'a des asso qui aident les sortants de prison, des services d'aide aux victimes, des CHRS spécialisés Libération conditionnelle, y'a même le SPIP le service social de la Pénitentiaire, ou bien les asso culturelles qui interviennent en détention. Niveau collectif y'a plusieurs mouvements qui militent pour de meilleures conditions de détention (c'est pas le top, mais c'est un début), le respect de la gradation des détentions (maison d'arrêt / centrale), mais aussi le droit d'asile... je suis loin d'avoir fait le tour, mais y'a de quoi faire, faut juste être ultra blindé ultra motivé pour se mettre entre le marteau et l'enclume.
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Messagepar Thibaut » 08 Déc 2007, 15:35

phil burn out a écrit:La moitié des taulards n'ont même pas encore été jugés...

Où commencer pour AGIR ? A titre individuel, y'a des asso qui aident les sortants de prison, des services d'aide aux victimes, des CHRS spécialisés Libération conditionnelle, y'a même le SPIP le service social de la Pénitentiaire, ou bien les asso culturelles qui interviennent en détention.


C'est vrai.
Mais tu trouve pas que le problème est là aussi ?
C'est l'Etat qui gère la taule (et encore, il existe aussi des prisons privées).
Et ce dont tu parles, ce sont des individus qui améliorent le sort des détenus, les aides à se réinserer, bref, font le travail qui, normalement, devrait être à la charge de la prison.
la prison n'est qu'un dernier recours.
C'et la preuve que là, on a mis la charrue avant les boeufs.
On a construit les taules, et on s'inquiète à posteriori de voir si on pourra faire qque chose... en comptant sur les bonnes volontés de qques uns.


Bon, allez, la bonne nouvelle, c'est que Jean marc Rouillan est en semi-liberté... en espérant qu'il soit bientôt vraiment libre! :D
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Messagepar phil burn out » 08 Déc 2007, 15:47

le SPIP est un service de la fonction publique. Y'a juste 1 assistante sociale pour 250 détenus (chiffre à vérifier...)

la prison est le cadet des soucis du gvnmt. d'abord donner du fric aux honnêtes gens, qui le mérite bien... quoi faire ? bomber TF1 ? les gEns regarderaient M6 ou une chaîne insipide de la tnt. Je me demande même si les gEns pensent comme ça parce qu'il regardent TF1 ou bien s'ils regardent TF1 parce qu'ils sont comme ça (réac, individualistes, etc.) : ils ont le choix de regarder des programmes de meilleure qualité. Le font-ils ?
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Messagepar Blitz » 09 Déc 2007, 00:04

Tout ça me donne envie de citer Lermina, qui reprend ce que beaucoup ont dit ici avec une jolie phrase..

Sous tout crime, tel qu'il soit, il y a à la base, un crime de la société, et pour qu'elle s'arrogeât le droit de punir, il faudrait tout d'abord qu'elle se châtiât elle-même.
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Messagepar mario » 09 Déc 2007, 02:36

Blitz a écrit:Tout ça me donne envie de citer Lermina, qui reprend ce que beaucoup ont dit ici avec une jolie phrase..
Sous tout crime, tel qu'il soit, il y a à la base, un crime de la société, et pour qu'elle s'arrogeât le droit de punir, il faudrait tout d'abord qu'elle se châtiât elle-même.


!!

:wink:


on a fait que 2 pages....on a perdu question débat ...
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