Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a changé

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar gugo))) » 09 Nov 2011, 00:53

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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar buddy satan » 09 Nov 2011, 10:37

Pab a écrit:Le problème, si c'est un problème, c'est qu'au lieu de passer votre chemin, vous lachez un comm' de poseur trop cool et distancié et ironique en profitant de la situation pour vous mettre en scène. Et si certains trouvent que c'est casse-couille, je ne vois pas pourquoi ils s'interdiraient de vous le faire remarquer. Faut assumer.


Mon intervention inutile n'était ni cool ni ironique ni distanciée et je n'ai pas besoin de ça pour me mettre en scène.

Le genre de commentaire que je poste ici a pour but d'aérer vos discussions. Faut pas être sorti de Saint-Cyr pour comprendre ça. Ca ne vous empêchera pas de discuter non plus. Et bizarrement, j'ai l'impression que ça te (vous ?) fais chier.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar stuhl » 09 Nov 2011, 12:41

drakn a écrit:Je suis d'accord avec toi que l'objectif c'est qu'on arrete de se considérer en tant qu'homme ou femme.


C'est la même rhétorique de l'idéologie capitaliste de l'effacement dans bien des domaines, pour que ne restes que l'individu consumériste.

Le texte initial de ce topic c'est juste du psychédélisme ragnagna, toute cette merde qui remonte des institutions universitaires US (gender studies etc). Marrant que cela touche si facilement et depuis pas loin de 20 ans les scènes "alternatives" (celles-ci étant juste de petits laboratoires sociaux). Pas évident de prime d'abord de détecter toute cette saloperie "destructurante" sous vernis "révolutionnaire" (Marcuse et son Homme unidimmensionnel ou même le "nomadisme" / déterritorialisation de Deleuze-Guattari). Au final on voit à qui cela profite (et ça finira dans le programme du PS :cool: . Cela participe comme le disait Gugo))) à passer outre la lutte des classes, car le prolétariat est divisé par des verbeux universitaires qui pensent faire trembler le capitalisme, hors ils le renforcent.

drakn a écrit:Je suis d'accord avec toi que l'objectif c'est qu'on arrete de se considérer en tant qu'homme ou femme.


= tu n'es plus rien, issu de rien, bah voyons... Et encore ce texte hilarant militant n'aborde pas le versant répressif (mais on y viendra...).
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar gugo))) » 09 Nov 2011, 13:18

Clair, net et précis.

Je ne suis pas du tout fan de M. Chomsky mais lui aussi décrypte cette perversité dialectique de manière assez lisible :

« Voyez-vous, le capitalisme n’est pas fondamentalement raciste ; il peut exploiter le racisme pour ses fins, mais le racisme ne lui est pas intrinsèque. Le capitalisme veut fondamentalement que les gens soient des engrenages interchangeables, et les différences entre eux, telles que les différences raciales, ne sont d’habitude pas fonctionnelles. Ou elles peuvent l’être pour un temps, comme quand on veut une main-d’œuvre sur-exploitée, par exemple, mais ces situations sont plutôt anormales.

Sur une longue période, vous pouvez vous attendre à ce que le capitalisme soit anti-raciste, précisément parce qu’il est anti-humain. Et la race est en fait une caractéristique humaine – il n’y aucune raison pour qu’il s’agisse d’une caractéristique négative, mais c’est une caractéristique humaine. C’est pourquoi les identifications basées sur la race interfèrent avec l’idéal capitaliste de base selon lequel les gens devraient être disponibles juste comme consommateurs et producteurs, des engrenages interchangeables qui achèteront toute la camelote qui est produite : c’est à cela qu’ils servent en fin de compte, et toute autre propriété qu’ils pourraient avoir est plutôt inintéressante – et même une nuisance d’habitude. »


Je tiens à reproduire une note de bas-de-page du dernier Michéa qui vaut également son pesant d'ironie (je souligne personnellement quelques passages) :

Pour se faire une idée de la mission exacte de la Halde - initialement dirigé par Louis Schweitzer, président du Medef international et membre éminent du Siècle -, on se reportera à son rapport de 2008 sur "la place des stéréotypes et des discriminations dans les manuels scolaires". On y apprendra ainsi - entre mille autres âneries subventionnées par l'Etat libéral - qu'il serait souhaitable d'interdire l'enseignement de la poésie de Ronsard ("discriminante envers les seniors") ou d'obliger les professeurs de mathématiques à privilégier les exercices qui valorisent l'homosexualité (on imagine une démonstration du théorème de Pythagore conduite sur ces bases épistémologiques). Comme on le voit, pour accepter de collaborer avec cette curieuse institution maccarthyste, il ne suffit donc pas d'avoir l'âme policière. Encore faut-il avoir perdu tout bon sens et tout sentiment esthétique.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar Slim » 09 Nov 2011, 14:00

Je ne peux qu'appuyer la totalité des messages de gugo))) et de stuhl.

D'ailleurs pour voir à quel point cette vision ultra sexiste et totalitaire du féminisme (qui relève davantage de la pathologie psychiatrique que d'un combat politique selon moi) est dans l'air du temps, sert le capital et son objectif de rendre les êtres humains "unidimensionnels", pour reprendre la terminologie de Marcuse, est justement l'enseignement en classe de seconde de la théorie du gender.
La suite logique est donc qu'on nous explique qu'il est profondément discriminatoire d'interdire à quelqu'un d'avoir des relations sexuelles avec son chien, du moment qu'elles sont consenties. En effet toute une génération aura appris qu'il n'est pas moins naturel de faire l'amour avec un caniche qu'avec un autre être humain. Que de toute façon la sexualité est une "construction sociale" qu'il faut "déconstruire" au nom de la lutte contre toute les discriminations et que de refuser le mariage entre humains et autruches est profondément réactionnaire.
Et pendant qu'on se préoccupe de qui a le droit de fourrer sa bite dans le cul de qui ou de quoi le capitalisme prospère.
Au fait j'attends avec impatience le message qui m'accusera de comparer les femmes à des animaux et d'être un nazi.

edit@stuhl: Je ne suis pas sûr que Marcuse soit un partisan de la déconstruction,si?
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Messagepar acacia » 09 Nov 2011, 14:16

Slim a écrit:J'attends également le message qui m'accusera de comparer les femmes à des animaux et d'être un nazi.


Pardon je réponds pas sur le fond, mais je trouve ça génial que tu prépares les réponses de ceux qui seront pas d'accord avec toi, en espérant visiblement très fort te faire traiter de nazi, alors que tu viens juste de les psychiatriser globalement, hop tout le monde dans le même panier. Superbe procédé je suis bien admiratif. Encore une fois je me demande juste dans quelle mesure tu/vous tenez vraiment à discuter, dans la mesure où vous avez tous, successivement, disqualifié toute possibilité d'un discours féministe ou anti-sexiste qui ne soit ni intégrateur (je suis plutôt d'accord avec les extraits de Chomsky et Michéa cités par Gugo, et avec l'idée qu'on cultive les combats dits de niche pour accentuer les cloisonnements et créer des sous-marchés pour trouver de la plus-value fraîche, ainsi qu'avec l'idée qu'un "homme unidimensionnel" arrange tout à fait le capital et ses preux défendeurs.), ni soumis à la main-mise d'idéologues machiavéliques et/ou psychopathes (psychiatriser ses opposants, mh, quel délicieux procédé)...

Bref sans vouloir du tout faire comme si je planais au dessus du débat et que ça me concerne pas, je file volontiers mon mail en MP à ceux qui voudront en causer plus avant, se voir à Lyon ou ailleurs, und so weiter. Pour le reste, argument, contre-argument, c'est fatigant.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar Slim » 09 Nov 2011, 14:22

Pardon pour mon empressement acacia, c'est juste que j'ai tellement l'habitude de ce genre de réponses que j'ai préféré prendre les devants.Disons que ma réponse est aussi subtile et fine que l'attaque du message de base.
edit: tu auras remarqué cependant que je parle de "cette vision" du féminisme. Je ne généralise pas.
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Messagepar acacia » 09 Nov 2011, 14:50

Slim a écrit:Pardon pour mon empressement acacia, c'est juste que j'ai tellement l'habitude de ce genre de réponses que j'ai préféré prendre les devants.Disons que ma réponse est aussi subtile et fine que l'attaque du message de base.


Ok merci d'avoir répondu sans faire comme si rien d'autre n'existait que le texte de base. Mais si vous voulez passer vos 20 prochaines années à japper hargneusement contre le "malade psychopathe idéologue bulldog masochiste" qui l'a écrit, libre à vous, mais ça risque d'être assez vite chiant.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar Pab » 09 Nov 2011, 15:06

buddy satan a écrit:Et bizarrement, j'ai l'impression que ça te (vous ?) fais chier.


Ca me fait chier, moui bof, toute proportion gardée. Juste que ça donne l'impression que le mec en a finalement rien à foutre du débat très premier degré, mais qu'il l'utilise quand même pour se montrer en tant que "au-dessus", distancié et finalement méprisant. Et je n'ai pas été le seul à avoir eu cette impression, même si tu viens rectifier le tir en disant que, ok, ça n'était pas le cas. Enfin bref mouarf. :roll:

stuhl a écrit:
drakn a écrit:Je suis d'accord avec toi que l'objectif c'est qu'on arrete de se considérer en tant qu'homme ou femme.


= tu n'es plus rien, issu de rien, bah voyons... Et encore ce texte hilarant militant n'aborde pas le versant répressif (mais on y viendra...).


Je rajoute qu'il s'agit aussi ici de la question de la négation la plus totale du corps issue de notre bonne vieille religion chrétienne. Le triomphe de l'intellect sur le corps limitant et avilissant. On essaye de nous faire croire que, par exemple, le sexe n'est plus qu'une construction sociale et que ses différences physiques n'ont plus de valeur, que seul compte le sexe mental. Le corps n'a plus son mot à dire il n'est plus digne que de se laisser modeler par l'"esprit tout puissant". Un peu comme ces femmes qui se plaignent de la ménopause, que c'est injuste patati et patata... Mais bordel, la vie commence et finit dans la chair, sans corps il n'y aura pas d'esprit et comme le dit ce bon vieux Nietzsche, encore lui, "l'esprit est un jouet pour le corps". Et toutes ces théories fumeuses qui croient naïvement, sous influence des dogmes chrétiens toujours ultra puissants, que nous ne sommes que des esprits limités dans des enveloppes physiques et que l'on peut s'abstraire de nos corps, ça n'est que du blabla théorique et utopique sous influence.

@ Acacia: si on jappe contre le texte c'est bien car il est l'origine de ce thread non? et il est involontairement très très riche en pistes de réflexions...
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar buddy satan » 09 Nov 2011, 15:09

Bon allez ciao.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar gugo))) » 09 Nov 2011, 15:19

C'est vrai que le très puissant lobby chrétien soutient à fond les théories du Gender ! Les pauvres, même quand ils n'ont plus voix au chapitre on essaye de leur refiler la patate chaude.

J'ai surtout l'impression que l’Église est sur la position de Thomas d'Aquin relisant Aristote, c'est à dire opposée à toute forme de constructivisme.

Ce que tu décris Pab, c'est l'âme "unisexe" (déjà !) de Platon.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar Pab » 09 Nov 2011, 15:23

Buddy: Nan mais je disais juste l'impression que ca donnait, moi je veux bien te croire que telle n'était pas ton intention en fait. Mais je peux aussi aller me pendre ah ah. :lol:

Gugo))): que le lobby chrétien soit puissant ou non maintenant, toute notre morale et organisation mentale est toujours sous sa large influence et héritage, désolé. D'ailleurs, je ne visais pas de soit disant lobby chrétien. Juste un constat de ce qu'apporte son héritage encore maintenant.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar gugo))) » 09 Nov 2011, 15:36

Et donc St-Paul est le précurseur des abstractions intellectuelles à l'usage des ilotes de liberalworld ?
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar Slim » 09 Nov 2011, 15:38

Pab a écrit: Et toutes ces théories fumeuses qui croient naïvement, sous influence des dogmes chrétiens toujours ultra puissants, que nous ne sommes que des esprits limités dans des enveloppes physiques et que l'on peut s'abstraire de nos corps, ça n'est que du blabla théorique et utopique sous influence.

D'accord avec ton analyse mais pas avec le responsable que tu pointes. Ce n'est pas dans la morale chrétienne que tu trouveras des appels à l'émancipation. (qu'elle soit politique, sexuelle ou que sais-je) C'est une impossibilité dû à la nature même de la religion qui dicte des dogmes pour trouver le salut, salut qui constitue la seule "libération" ou "émanciaption" que les fidèles ont à attendre.
Or ces théories fumeuses, comme tu les appelles justement, n'ont pas comme base argumentative une épistémologie de "la privation" (faute d'une meilleure formule pouvant qualifier dans leur essence l'esprit des dogmes religieux)mais de l'émancipation( et de préférence par la consommation). Et pour moi cela est moins dû à l'influence des "dogmes chrétiens" (ultra minoritaires, conspués, moqués et ringardisés à longueur de journées) qu'au règne des Lumières et du libéralisme de la Raison. Raison portée au pinacle pour justement mettre fin aux guerres de religions en remplaçant ses dogmes par d'autres. Or ce que les théoriciens des lumières n'avaient pas prévu, c'est justement le vide "métaphysique" laissé par cet abandon de la religion et de la morale. Vide dans lequel l'idéologie transgressive libérale et libertaire s'est engouffré. Ce qui a donné la Nouvelle idéologie par défaut de notre société: La société liberale-libertaire "axiologiquement neutre". Sur ces questions lire Michéa et Clouscard.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar Pab » 09 Nov 2011, 15:40

@ Gugo))): J'en sais rien moi je ne connais pas ce dont tu parles là. :D Mais ca te surprend le parallèle Platon / Christianisme??
@ Slim: rien à dire à ce que tu dis si ce n'est que justement cette raison portée au pinacle, le christianisme en a aussi été le vecteur aussi paradoxal que cela puisse paraitre. Et je ne fustige pas les chrétiens d'aujourd'hui, je trouve ca aussi facile et injuste de leur taper dessus.
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Messagepar gugo))) » 09 Nov 2011, 15:43

Le parallèle dogme chrétien/gender surtout !
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar Pab » 09 Nov 2011, 15:51

Je pars du principe que christianisme = négation du corps...et que l'héritage du christianisme est énorme dans notre façon de voir les choses. Et je pense que dire que le genre n'est qu'un processus sociologique et mental c'est nier le corps et ses caractères, le mépriser. Donc oui je fais un lien entre ce mépris et le fait qu'il soit un héritage aussi du Christianisme. Mais je ne rejète pas l'idée de l'influence de Platon et des Lumières qui ont évidemment aussi eu du poids. Bon ok, tout remettre sur le dos du Christianisme c'était réducteur mais moi j'y crois. :)

Edit: en me relisant, oui j'ai amalgamé religion et triomphe de l'intellect, pardon! Mais aussi paradoxal que celà puisse paraitre, moi je n'oppose pas les deux et je trouve qu'ils se rejoignent plus souvent qu'on ne le croit.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar gugo))) » 09 Nov 2011, 20:22

La raison et la foi se rencontrent dans la scolastique où le dogme chrétien est ressourcée par le logos grec. (On peut remarquer qu'historiquement ce sont d'ailleurs les penseurs empreint de protestantisme (donc opposé à l'hellénisation du christianisme) qui ont posés les bases de la société individualiste et bourgeoise.)

Donc ce triomphe de la raison né du traumatisme de la St-Barthélemy, de l'individualisme de Descartes, et de la montée des théories du contrat pour une société dépassionnée (comme le rappelle Slim) constituerait une poursuite laïcisée des Évangiles ? C'est la théorie de Nietzsche dans Par delà le Bien et le Mal il me semble. Marcel Gauchet (on rétrograde sévère) avait écrit quelque chose d'assez convaincant dessus, mais j'en ai des souvenirs très flous.

A vrai dire la question m'indiffère puisque les effets du monde d'Adam Smith, du Marquis de Sade et St-Just me semblent bien loin de ce qui peut m'intéresser dans les Écritures, je dois l'avouer ! Je suis convaincu comme Michéa que plus les générations défileront, plus nos "gisements culturels" (expression de Castoriadis) s'effriteront jusqu'à laisser place à ce monde ignoble que Marx voit sombrer dans le Manifeste "dans les eaux glacées du calcul égoïste."

Je ne résiste pas à citer la totalité de ce passage trop méconnu du Manifeste qui laisserait sans doute sans-voix un paquet des tenants de la "gauche de la gauche" :

La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminemment révolutionnaire.
Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l'homme féodal à ses "supérieurs naturels", elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid intérêt, les dures exigences du "paiement au comptant". Elle a noyé les frissons sacrés de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d'échange; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l'unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l'exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.
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Re: Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a ch

Messagepar Pab » 09 Nov 2011, 20:27

C'est intéressant Gugo)) merci, même si moi je ne peux pas vraiment développer sur ce sujet. Mais ça me donne des pistes!
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Messagepar THE SLUTTY PUMPKIN » 09 Nov 2011, 21:16

(je tiens à dire que personnellement, j'ai jamais dit qu'il fallait arrêter de se considérer comme homme ou femme et faire abstraction de notre sexe biologique. Je vois franchement pas comme c'est faisable. Y a clairement de l'"inné" là dedans. C'est bien pour ça que j'ai utilisé l’adverbe "systématiquement", maladroitement, certes. J'ai juste dit qu'à la base je comprenais pas le paradoxe du mec qui lutte pour l'"antisexisme" mais qui propose une "solution" qui au final, revient à une sorte de sexisme "inversé". Enfin, bref, rhododendrons, troglodytes, tout ça. Et puis les filles c'est nul.)
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