VALEURS : Végétarisme

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Messagepar xavengerx » 11 Sep 2005, 01:46

none.id a écrit:ba tu vaois moi je crois justement que tu t'égares un peu... car choix alimentaire et mesure du pib ou pnb par habitant n' rien à voir. Plusieurs exemples en sont la preuve flagrante:
-l'inde où le choix religuex est principal et même si de la viande existe dans le pays elle est placé à un staut hors-alimentaire
- un pays africain récement (le zambie) a décidé malgré une situation économique très rude de refuser l'aide alimentaire américaine car pleine d'ogm et elle a préférer développer ses resources naturelles et ne pas tuer ses paysans. Résulta, un problème alimentaire dure mais assumé (lécologiste n]11 oct 2003).

Voilà... mais on peut en discuter si tu veux...

http://www.none-id.net


Salut Cédric,

C'est vrai que le Zambie a raison de refuser l'aide alimentaire de la PAM... après tout, son gouvernement voit juste, mieux vaut crever de la famine à court terme que d'un éventuel empoisonnement par OGM à long terme... et ça lui donne raison au regard des derniers bilans... les cultures locales pourront subvenir aux besoin de la population lors des prochaines années de sécheresse... vu la vitesse à laquelle la population se réduit... et puis en ajoutant le VIH, il n'y aura peut-être plus personne à nourrir là-bas d'ici quelques années...

Pour l'Inde, c'est vrai que l'alimentation est un étroitement liée à la religion (hindouiste): classification de l'alimentation: celle-ci est noble ou ou ne l'est pas (comme la viande effectivement)... les castes et leur système d'exclusion quoi...

Alors oui, dans de nombreux pays, la population "subit" son régime alimentaire, par obligation géographique, géologique, économique, politique, religieuse, politique ou culturelle...

Et juste pour recentrer le débat, chacun a ses raisons (bonnes ou mauvaises) d'être végétalien ou végétarien, le principal étant d'être en accord avec soi-même...

Pour ce qui est des enfants, une nourriture équilibrée et variée, ils se feront une opinion par eux-même bien assez tôt...

Pour ce qui est des animaux, laissez tomber le régime végétalien pour les chats et les chiens, ça leur réussit pas...

Pardonnez d'avance mon cynisme, mais il se fait tard et je ne sais même plus pourquoi je participe à ce thread...
xavengerx
 

Messagepar ChristOff » 11 Sep 2005, 17:35

Le fait de choisir d'être végétalien ou végétarien est un choix que peuvent se permettre les résidents de pays riches...

Mais écouter du hardcore, manger des croque-monsieur le dimanche devant la téloche, mater Ko-Lanta, avoir une voiture, poster sur des forums, faire de la musique, faire du voilier, prendre des photos, faire du ski, avoir un téléphone protable, etc., etc., etc... tout ça ce sont des choix que peuvent se permettre les résidents des mêmes pays riches...
Et on une fois qu'on a dit ça, on va où ?
ChristOff
 

Messagepar ChristOff » 11 Sep 2005, 17:43

- « Le végétarisme, d’accord pour les adultes, mais les enfants ? » : Comme les adultes, les enfants ont besoins de protéines, de calcium et autres minéraux. Pour leur croissance, ils ont aussi besoin d’une ration importante de glucides, source d’énergie, et de vitamines, d’oligo-éléments et d’enzymes pour coordonner le tout. Même si la viande contient des protéines et du fer (bien moins que beaucoup de végétaux), cela ne signifie pas qu’ils soient assimilables et / ou bénéfiques. Nous assimilons par contre les graisses nocives des viandes. A sa période de croissance maximale, durant les premiers mois, un bébé trouve une ration de protéines suffisante dans le lait maternel qui n’en contient que 5% : moins que la plupart des végétaux et bien moins que tous les oléagineux. Pauvre en magnésium, la viande contribue, par ailleurs, à la décalcification. La majorité (70%) des enfants français ont des caries dès la première dentition.

- « Il faut pourtant du lait pour les bébés » : Pour un bébé, rien ne remplace le lait de sa mère. Le lait de vache est très différent du lait de femme. Par sa teneur en graisses et en sodium, il constitue un facteur d’hypertension précoce, induit le diabète précoce (qu’on prétend héréditaire) et provoque des carences en fer. On se souvient aussi de la campagne contre Nestlé « le tueur de bébés » qui, en imposant les laits « maternisés » auprès des populations mal informées des pays non-industrialisés, a fait mourir des millions de nourrissons littéralement vidés par des diarrhées à répétition, comme l’a dénoncé l’O.M.S..

- « Et le calcium alors ? » : Le mythe du calcium… Si vous avez déjà la sagesse d’éliminer la viande, car l’excès de graisses et de protéines est défavorable à l’assimilation du calcium, vous n’aurez pas de difficultés à assurer votre apport calcique quotidien avec tous les légumes verts, choux et brocolis, par exemple, les fruits secs, figues surtout, les graines oléagineuses, notamment, sésame, amandes, ainsi que les algues, spiruline, par exemple ; soja sous forme de « tofu » ou autres. Dans les végétaux, le calcium est associé à d’autres minéraux qui en favorisent l’assimilation, ce qui n’est pas le cas des produits laitiers. Il est essentiel pour le corps que le pH du sang reste neutre. Ainsi, si un régime contient trop d’éléments acidifiants (viande, poisson, produits laitiers, œufs, sucre et farine raffinée), l’organisme retire le calcium des os et s’en sert comme d’un minéral alcalin pour équilibrer le pH sanguin.

- « On a toujours mangé de la viande » : Faux. La consommation moderne de viande et de sous-produits animaux est un phénomène sans précédent dans l’histoire de l’humanité. En France, la consommation de viande a progressé de 500% en un siècle. Obésité, goutte et rhumatismes, maladies du cœur, diabète, ostéoporose ainsi que la plupart des cancers, maladies autrefois réservées à la minorité la plus riche, frappent aujourd’hui « démocratiquement » tous les consommateurs de produits animaux. De plus, l’ancêtre de l’humain était végétarien… Dans tous les cas, l’argument consistant à dire « on a toujours fait ainsi » ne justifie pas qu’il ne soit pas possible de faire autrement et que la pratique soit moralement acceptable.

- « L’organisme humain est adapté à l’assimilation de la viande » : Pas du tout. Contrairement aux carnivores, nous avons une petite bouche, une denture faite pour mastiquer et non déchirer : incisives bien développées, molaires émoussées, une salive neutre, un estomac volumineux, un intestin long (10 mètres), un colon à replis. Toutes caractéristiques impropres à une alimentation carnée.
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Messagepar monk » 11 Sep 2005, 20:35

salut christophe.
excuse moi mais JE TROUVE QUE (j'insiste sur le coté subjectif de mes propos) tu utilises le même language que ceux de la culture dominante qui réfutent le végétarisme comme mode saint de vie avec tes arguments. pas qu'ils soient faux, mais ils sont annoncés comme des vérités définitives qui donnent à penser qu'il n'y a pas d'autres solutions, d'autres choix, alors que pour toi, le végétarisme est une "option", donc finalement, un choix, aussi vital soit il. ça me surprant, d'autant qu'il n'est évdement nullement question d'un "procès" du végétarisme (vu le nombre de végétariens/végétaliens, le reste étant sympathisants), tu n'as donc pas à réagir de manière défensive, face à des ennemis.

celà dit, j'aimerais quand même revenir sur le dernier point, quelque chose que je connais un peu:

ChristOff a écrit: - « L’organisme humain est adapté à l’assimilation de la viande » : Pas du tout. Contrairement aux carnivores, nous avons une petite bouche, une denture faite pour mastiquer et non déchirer : incisives bien développées, molaires émoussées, une salive neutre, un estomac volumineux, un intestin long (10 mètres), un colon à replis. Toutes caractéristiques impropres à une alimentation carnée.


je n'y crois pas du tout, et pourtant je ne veux pas me faire l'avocat du diable.
l'Homme est omnivore, c'est à dire qu'il PEUT manger de la viande - bien que celà ne soit PAS une finalité, ni une nécéssité. et ce n'est pas parce qu'il peut se passer de viande que son organisme est fait pour "ne pas en manger", comme tu sembles vouloir le montrer.
l'organisme de l'Homme a des caractérisques d'herbivores (intestins plutôt longs etc, vrai) mais aussi de carnivores: malgré tout nous avons des canines et surtout des enzymes propres à la digestion de la viande, alors que nous n'assimilons pas certains végétaux comme la laitue (qui a quand même un rôle important pour son apport de fibres). les herbivoes ne possèdent en général pas de canines, assimilent les végétaux et pas la viande.

comprends moi bien: l'Homme est physiologiquement capable de manger de la viande, ça ne veut bien sur pas dire que ce soit nécéssaire à sa survie, mais il ne faut pas croire pour autant qu'il soit fait pour ne pas en manger, ce qui fait une grosse différence.
nous ne sommes pas herbivores.
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Messagepar xavengerx » 11 Sep 2005, 23:25

ChristOff a écrit:
Le fait de choisir d'être végétalien ou végétarien est un choix que peuvent se permettre les résidents de pays riches...

Mais écouter du hardcore, manger des croque-monsieur le dimanche devant la téloche, mater Ko-Lanta, avoir une voiture, poster sur des forums, faire de la musique, faire du voilier, prendre des photos, faire du ski, avoir un téléphone protable, etc., etc., etc... tout ça ce sont des choix que peuvent se permettre les résidents des mêmes pays riches...
Et on une fois qu'on a dit ça, on va où ?


Je suis d'accord avec toi, ça ne mène à rien...

- « L’organisme humain est adapté à l’assimilation de la viande » : Pas du tout. Contrairement aux carnivores, nous avons une petite bouche, une denture faite pour mastiquer et non déchirer : incisives bien développées, molaires émoussées, une salive neutre, un estomac volumineux, un intestin long (10 mètres), un colon à replis. Toutes caractéristiques impropres à une alimentation carnée.


C'est vrai... de nombreux biologistes s'accordent dans ce sens...

Et s'accordent aussi à dire que c'est en ayant opté pour un régime omnivore il y a 3 millions d'années que l'homme a pu survivre et évolué jusqu'à ce stade...

Maintenant, la question légitime à se poser est: alors que l'on sait que l'on peut se nourrir parfaitement à l'aide d'une alimentation végétarienne (le véganisme étant un peu aléatoire), pourquoi continuer à manger de la viande?

Bon, ok, si on habite dans une région polaire, la question ne se pose pas... Mais pour nous qui vivons dans des pays occidentaux, on devrait tous se poser au moins une fois la question, non?
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Messagepar ChristOff » 12 Sep 2005, 02:57

Monk, coucou... ce n'est pas mes arguments, je relisais une brochure sur le végétarisme (publiée par Avis, à Toulouse), et j'ai relevé ces trucs qui cadraient je trouve avec certains points évoqués dans la conversation. Je me suis dit que ça pourrait intéressé des gens...
Je les vois pas comme des "vérités ultimes", mais des arguments rationnels pour contrer les "excuses" traditionnelles qu'on balance aux végétarien(ne)s.
Je n'ai pas mis c'est phrases dans le cadre d'un "procès" du végétarisme, mais vraiment dans une optique de "discussion"... et cela n'était nullement défensif, désolé si je t'ai donné cette impression.
A vrai dire - et j'dis pas ça sur un mode défensif - c'est souvent désarmant de se retrouver face à une batterie d'arguments pro-viande qui ne correspondent pas à grande réalité, et qui te sont balancés comme parole d'évangile...
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Messagepar monk » 12 Sep 2005, 07:59

ChristOff a écrit: A vrai dire - et j'dis pas ça sur un mode défensif - c'est souvent désarmant de se retrouver face à une batterie d'arguments pro-viande qui ne correspondent pas à grande réalité, et qui te sont balancés comme parole d'évangile...


ho que oui, et c'est pour ça que j'étais surpris que tu "balances" ces arguments là de la même façon. enfin, c'est comme ça que je l'avais ressenti.
...aussi parce que ça me rappelait une autre discussion très animée à peu prêt équivalente qui avait eu lieu ici avant le hacking où tu avais très bien expliqué pourquoi certaines minorités devenaient un peu aggressives à force de toujours avoir à se justifier de ses choix de vie, alors que bien sur, ceux de la culture dominante ne se justifient pas, eux.
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Messagepar Zen » 12 Sep 2005, 14:05

merci pour les argumentrs christophe, mais dans le cas de mon débat avec des critiques du végétarisme (point de départ de ce sujet) on a pas arrété de me dire que mes arguments n'étaient pas prouvés par des sources scientifiques fiables (liens de sites de docteurs par exemple, et pas uniquement d'associations pro-végétariens qui sont biaisées), alors je sais pas trop quoi en penser même si en vérité ça parait souvent logique.

j'avoue que je suis assez d'accord avec monk aussi...
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Messagepar monk » 12 Sep 2005, 14:42

le sacrosaint "scientifiquement prouvé" qui justifie n'importe quelle pub à la télé...
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Messagepar sal paradise » 12 Sep 2005, 17:00

je crois que c'est un débat sans fin...ceux qui sont pour trouveront toujour à redire et vice versa..
pour ma part je suis "sympathisant" de la "cause" , mais par lacheté / paresse / manque de temps / et manque d'idée je ne suis pas végétarien. ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas un comportement citoyen. au contraire, j'ai opté pour une alimentation "maîtrisée" je ne mange de la viande que deux fois dans la semaine, je ne mange pas d'oeufs, pas de lait, pas d'OGM, j'évite les produits synthétiques (à base de plasma par exemple) et tout cela participe à une démarche globale, tri selectif des ordures, recyclage du papier, éviter la surconsommation électrique (ne pas brancher l'ampli en même temps que le séche-linge) la sélection vestimentaire, je ne bois pas d'alcool ni ne fume etc...
bref tout cela pour essayer de vivre au mieux dans son environement sans le dégrader encore plus et en essayant de se garder quand même une part importante de plaisir sur ce bas monde pendant le peu de temps qu"il me reste encore à tirer... :lol: et pour moi, au risque de choquer tout le monde içi, un bon barbecue avec des potes reste un de ces plaisirs...
d'un autre coté, végétalien /rien ou pas..on a tous un ordi bourré de pleins de trucs bien chimiques et non biodégradables fabriqués par des petits Taiwanais...alors à part aller suçer des racines dans une cave humide au fin fond du Larzac...je vois pas trop...
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Messagepar Zen » 12 Sep 2005, 17:30

monk666 a écrit:le sacrosaint "scientifiquement prouvé" qui justifie n'importe quelle pub à la télé...


arf, non mais justement Monk, t'as pas compris ou je voulais en venir...

dans le débat auquel j'ai participé, les opposants me sortaient des chiffres, données, etc... tirés de sites sérieux (ou du moins avec une caution scientifique), ces gens là ont une idée réfléchie de truc (pour les connaitre c'est pas des gens qui consomment TF1 / Mcdo - pour schématiser), après ça les empèche pas d'être critique (au contraire ?)

justement ce qui leur manquait c'était que les liens que je refilais n'étaient pas assez scientifiques au sens où ça manquait de sources...

du coup je fais un peu le même reproche aux arguments de Christophe, aussi bons soient ils...


d'un coté, les gens ont cru que ce forum était composé de fanatiques, et vous mêmes me ressortez la même chose sur ces gens... du coup je sais pas trop où me situer

l'argument "ils ont vu ça à la télé / dans des revues / ils suivent une croyance préétablie / c'est eux les méchants qui suivent la norme / la mode " je l'entend d'un coté comme de l'autre finalement.

C'est pas une façon d'argumenter sérieusement je sais, mais ça prouve bien que ce sujet est encore très obscur.
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Messagepar phil burn out » 12 Sep 2005, 17:58

En France, le petit déjeuner est traditionellement végétarien. D'où ça vient, ce fait de ne pas manger de bidoche le matin ?

Le choix d'être végétarien n'est pas et n'a pas forcément à être cartésien et rationnel. Au delà du débat Libre-Arbitre VS Pensée-Unique, il existe des arguments subjectifs, des histoires personnelles, des combats singuliers... Je n'aimerais pas vivre dans un monde qui m'oblige à être végétarien, ce que pourtant je suis.
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Messagepar JéErevan » 12 Sep 2005, 18:51

phil burn out a écrit:En France, le petit déjeuner est traditionellement végétarien. D'où ça vient, ce fait de ne pas manger de bidoche le matin ?

Le choix d'être végétarien n'est pas et n'a pas forcément à être cartésien et rationnel. Au delà du débat Libre-Arbitre VS Pensée-Unique, il existe des arguments subjectifs, des histoires personnelles, des combats singuliers... Je n'aimerais pas vivre dans un monde qui m'oblige à être végétarien, ce que pourtant je suis.


comme je suis d'accord!
le végétarisme c'est vraiment une question de choix. Après ça veut pas dire qu'il faille que ce soit relégué au rang des croyances personnelles "irrationnelles" et autres superstitions. On peut considérer à bien des égards que le fait de se référer au "rationnel" est un choix tout aussi discutable...Quand on sait que la "vérité" scientifique est une belle construction, finalement très pragmatique (mais qui se donne des allures de vérité universelle), qui peut de plus être remise en cause à chaque instant (l'amiante au début du siècle c'était le top)...
je pense que l'argumentaire scientifique permet bien de faire passer à la trappe toutes les questions philosophiques et politiques que pose le végétarisme.
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Messagepar sal paradise » 12 Sep 2005, 19:02

et le jour où on aura prouvé que les végétaux sont des êtres vivants et sensibles (on a déja constaté que les plantes réagissaient à la musique)
ils feront quoi les végétariens ??? :lol:
restera plus que la bière.....
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Messagepar monk » 12 Sep 2005, 19:57

Zen a écrit:
monk666 a écrit:le sacrosaint "scientifiquement prouvé" qui justifie n'importe quelle pub à la télé...


arf, non mais justement Monk, t'as pas compris ou je voulais en venir....


désolé, j'avais très bien compris, et c'était une sorte de plaisanterie, mais aussi un private joke que je ne peux qu'être le seul à comprendre...
ça n'avait donc pas grand interet !
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Messagepar Zen » 12 Sep 2005, 20:16

JéErevan a écrit:
phil burn out a écrit:En France, le petit déjeuner est traditionellement végétarien. D'où ça vient, ce fait de ne pas manger de bidoche le matin ?

Le choix d'être végétarien n'est pas et n'a pas forcément à être cartésien et rationnel. Au delà du débat Libre-Arbitre VS Pensée-Unique, il existe des arguments subjectifs, des histoires personnelles, des combats singuliers... Je n'aimerais pas vivre dans un monde qui m'oblige à être végétarien, ce que pourtant je suis.


comme je suis d'accord!
le végétarisme c'est vraiment une question de choix. Après ça veut pas dire qu'il faille que ce soit relégué au rang des croyances personnelles "irrationnelles" et autres superstitions. On peut considérer à bien des égards que le fait de se référer au "rationnel" est un choix tout aussi discutable...Quand on sait que la "vérité" scientifique est une belle construction, finalement très pragmatique (mais qui se donne des allures de vérité universelle), qui peut de plus être remise en cause à chaque instant (l'amiante au début du siècle c'était le top)...
je pense que l'argumentaire scientifique permet bien de faire passer à la trappe toutes les questions philosophiques et politiques que pose le végétarisme.


ouais, c'est un peu l'impression que j'ai en fait...

finalement les critiques du végétarisme cherchent par tous les moyens à prouver que ce n'est pas meilleur (et même pire) que le régime avec viande, mais mettent les questions d'éthique au second plan parce que le plus important pour eux c'est d'abord l'homme et que éthique = morale = fanatisme si j'ai bien suivi le raisonnement qu'on m'a sorti.

plus ça va et plus je me dis qu'il ne faut pas chercher à prouver que le régime végétarien serait supérieur, par contre c'est toujours utile d'essayer de le rendre moins ridicule.
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Messagepar xavengerx » 12 Sep 2005, 20:50

sal paradise a écrit:et le jour où on aura prouvé que les végétaux sont des êtres vivants et sensibles (on a déja constaté que les plantes réagissaient à la musique)
ils feront quoi les végétariens ??? :lol:
restera plus que la bière.....


Ils deviendront fruitaliens...
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Messagepar phil burn out » 12 Sep 2005, 21:12

xavengerx a écrit:
sal paradise a écrit:et le jour où on aura prouvé que les végétaux sont des êtres vivants et sensibles (on a déja constaté que les plantes réagissaient à la musique)
ils feront quoi les végétariens ??? :lol:
restera plus que la bière.....


Ils deviendront fruitaliens...


Ou caillouvores.
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Messagepar monk » 12 Sep 2005, 22:19

xavengerx a écrit: Ils deviendront fruitaliens...


en vrai c'est "frugivore" :D
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Messagepar xavengerx » 12 Sep 2005, 23:15

monk666 a écrit:
xavengerx a écrit: Ils deviendront fruitaliens...


en vrai c'est "frugivore" :D


En fait non, un "frugivore" est celui qui consomme des fruits quelque soit leur provenance... à la différence du "fruitalien" qui ne se nourrit que de fruits et de matières végétales recueillis sans abîmer de plantes ou d'arbres... :wink:
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