Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

"DIY", philosophie punk/hardcore, politique, engagement (s), manifs,etc... c'est ici qu'on débat.

Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Derec Tom » 19 Mai 2010, 15:29

plotte a écrit:
UnDo a écrit:Image



Et ça, c'est pas de la provocation ? C'est pas un appel à la haine et à la violence ? Ah, non. C'est vrai. Ils sont devant "leur" église. Donc, c'est acceptable.

Accepter le fascisme dans l'espace public parce que c'est devant une institution catholique, y'en a sur ce forum qui l'admettrait. Mais l'utiliser pour revendiquer un droit fondamental à la libert d'aimer qui on veut, c'est "c'est chercher le bâton pour se faire battre". Bizarre comme rhétorique.

Et en passant, Stéphane, il me semble qu'on dit à peu près la même chose...


ton monde en noir et blanc, tu te le gardes (pour pas être plus vulgaire), merci!
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar phnx[]strkr » 19 Mai 2010, 15:43

+1 aux deux derniers posts
Vous faites vraiment chier avec votre manichéisme, on n'a jamais comparé la revendication homosexuelle aux fascistes...
On n'a jamais dit que les fachos avaient les pleins droits devant les églises.

En plus à cause de tout ça, on ne cherche même plus à comprendre/écouter les catholiques non-fafs qui ont certes une intolérance/incompréhension de l'homosexualité mais pour des raisons plus ethico-religieuses que haineuses. Franchement on tend vers un gros amalgame, j'ai l'impression que dans vos têtes il ne manque plus que les drapeaux nazis sur l'église St Jean :/

Vous sclérosez vous-même ce débat pour l'évolution des moeurs en réduisant tout à la "menace" fasciste.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar UnDo » 19 Mai 2010, 15:52

phnx[]strkr a écrit:+1 aux deux derniers posts
Vous faites vraiment chier avec votre manichéisme, on n'a jamais comparé la revendication homosexuelle aux fascistes...
On n'a jamais dit que les fachos avaient les pleins droits devant les églises.

En plus à cause de tout ça, on ne cherche même plus à comprendre/écouter les catholiques non-fafs qui ont certes une intolérance/incompréhension de l'homosexualité mais pour des raisons plus ethico-religieuses que haineuses. Franchement on tend vers un gros amalgame, j'ai l'impression que dans vos têtes il ne manque plus que les drapeaux nazis sur l'église St Jean :/

Vous sclérosez vous-même ce débat pour l'évolution des moeurs en réduisant tout à la "menace" fasciste.


Sans vouloir faire d'amalgame, je trouve quand même honteux que des saluts nazis "sortent" sans que personne sur le parvis ne bronche, ne serait ce que pour éviter l'amalgame justement... Après, les grenouilles de bénitiers ont fait choux gras de leur attachement à St jean et là pour le coup, ils ont la mémoire courte : St jean est très connu aussi pour avoir été un haut lieu de la résistance durant l'occupation, envoyer du Sieg heil là bas, c'est un peu comme taguer de la croix gammée sur un monument aux morts... On est dans un pays laïque, on doit pouvoir se rouler des pelles où on veut, on est aussi dans un pays qui se veut républicain avec une histoire, on ne devrait pas pouvoir aligner un salut nazi en pleine rue...
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Stéphane » 19 Mai 2010, 15:55

plotte a écrit:
UnDo a écrit:Image



Et ça, c'est pas de la provocation ? C'est pas un appel à la haine et à la violence ? Ah, non. C'est vrai. Ils sont devant "leur" église. Donc, c'est acceptable.

Accepter le fascisme dans l'espace public parce que c'est devant une institution catholique, y'en a sur ce forum qui l'admettrait. Mais l'utiliser pour revendiquer un droit fondamental à la libert d'aimer qui on veut, c'est "c'est chercher le bâton pour se faire battre". Bizarre comme rhétorique.

Et en passant, Stéphane, il me semble qu'on dit à peu près la même chose...

Oui, désolé, ma réponse ne le disait pas mais on est effectivement d'accord sur bien des choses. ;-)
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar phnx[]strkr » 19 Mai 2010, 16:00

UnDo a écrit:Sans vouloir faire d'amalgame, je trouve quand même honteux que des saluts nazis "sortent" sans que personne sur le parvis ne bronche, ne serait ce que pour éviter l'amalgame justement... Après, les grenouilles de bénitiers ont fait choux gras de leur attachement à St jean et là pour le coup, ils ont la mémoire courte : St jean est très connu aussi pour avoir été un haut lieu de la résistance durant l'occupation, envoyer du Sieg heil là bas, c'est un peu comme taguer de la croix gammée sur un monument aux morts... On est dans un pays laïque, on doit pouvoir se rouler des pelles où on veut, on est aussi dans un pays qui se veut républicain avec une histoire, on ne devrait pas pouvoir aligner un salut nazi en pleine rue...


Ah mais je suis tout à fait d'accord.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Stéphane » 19 Mai 2010, 16:01

phnx[]strkr a écrit:+1 aux deux derniers posts
Vous faites vraiment chier avec votre manichéisme, on n'a jamais comparé la revendication homosexuelle aux fascistes...
On n'a jamais dit que les fachos avaient les pleins droits devant les églises.

En plus à cause de tout ça, on ne cherche même plus à comprendre/écouter les catholiques non-fafs qui ont certes une intolérance/incompréhension de l'homosexualité mais pour des raisons plus ethico-religieuses que haineuses. Franchement on tend vers un gros amalgame, j'ai l'impression que dans vos têtes il ne manque plus que les drapeaux nazis sur l'église St Jean :/

Vous sclérosez vous-même ce débat pour l'évolution des moeurs en réduisant tout à la "menace" fasciste.

J'aimerais comprendre, en ce qui concerne le sujet du fascisme.
Il y aurait donc les fafs et les antifas revendiqués et ... les autres (les indécis ?). Dont vous faites partie ?

Il ne s'agit pas de vision manichéenne (c'est votre analyse), mais juste de dire que sur certains sujets comme celui du fascisme il est mieux à mon avis de prendre position et de choisir sa lutte/son camp au lieu de rester les bras croisés.

Ce n'est pas parce que tu es antifa (par question de principe/refus du fascisme ou autres) que tu ne te poses pas de questions ni ne te questionnes sur toi-même (!).
Ca c'est un beau raccourci. Et à vouloir considérer que cette lutte est manichéiste (et donc quoi ? simpliste ? donc inutile ? donc ridicule ?) vous avez tendance à ne pas voir que le fascisme est un vrai problème.

Ou bien il n'en est pas un et il ne mérite pas qu'on s'y intéresse et qu'on veuille lutter contre (si on considère que c'est une mauvaise chose) ? Votre position est la vôtre, et tout le monde a le choix d'agir (ou non) en fonction de ses idées, son vécu etc. Bien sûr. Chacun-e fait comme il/elle le sent.

Mais de là à remettre en question et dénigrer la lutte antifasciste ici et à soutenir mordicus que "tout se vaut"/"tout est égal" je trouve juste cela vraiment relou (s'il s'agit de cela).
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Stéphane » 19 Mai 2010, 16:13

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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Le Mac' » 19 Mai 2010, 16:25

Putain mais c'est affligeant tous qu'il peut être dit ici !Hier le plus flippant c'est que c'était pas les cathos qui ont posé problème, mais justement des fafs armés (ouais avec un grand sac plein de barres de fer) qui voulaient taper des "gauchos" (et même pas des pédés) comme l'a pu entendre Quentin après la dispersion. Je crois pas que le problème soit dans l'homophobie, mais plutôt dans le regain de fachisme qu'on a droit en ce moment (à Lyon en tout cas, le reste j'en sais que dalle alors je la ferme). Les vrais homophobes d'hier étaient tranquillement en train de prier pour le salut de nos âmes (ahah) et les provocations venaient juste de personnes qu'il faudrait pas trop recroiser la nuit. Pour cette manif' il n'y avait pas à se poser de question, il y avait un rassemblement dont les participants étaient physiquement en danger POINT. Fallait pas aller plus loin.
Dernière édition par Le Mac' le 19 Mai 2010, 16:27, édité 1 fois.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Stéphane » 19 Mai 2010, 16:26

Un autre lien avec de belles photos (!) : http://www.libelyon.fr/info/2010/05/gays-et-sinistres-1.html
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar UnDo » 19 Mai 2010, 16:29

Au moins, grâce à ce topic et au site minable des intransigeant, j'aurais au moins découvert un rappeur de génie : Goldofaf...



Du son ici http://intransigeants.wordpress.com/rap-gaulois-promotions/

Mieux vaut en rire...
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar phnx[]strkr » 19 Mai 2010, 16:32

Stéphane a écrit:J'aimerais comprendre, en ce qui concerne le sujet du fascisme.
Il y aurait donc les fafs et les antifas revendiqués et ... les autres (les indécis ?). Dont vous faites partie ?

Il ne s'agit pas de vision manichéenne (c'est votre analyse), mais juste de dire que sur certains sujets comme celui du fascisme il est mieux à mon avis de prendre position et de choisir sa lutte/son camp au lieu de rester les bras croisés.

Ce n'est pas parce que tu es antifa (par question de principe/refus du fascisme ou autres) que tu ne te poses pas de questions ni ne te questionnes sur toi-même (!).
Ca c'est un beau raccourci. Et à vouloir considérer que cette lutte est manichéiste (et donc quoi ? simpliste ? donc inutile ? donc ridicule ?) vous avez tendance à ne pas voir que le fascisme est un vrai problème.

Ou bien il n'en est pas un et il ne mérite pas qu'on s'y intéresse et qu'on veuille lutter contre (si on considère que c'est une mauvaise chose) ? Votre position est la vôtre, et tout le monde a le choix d'agir (ou non) en fonction de ses idées, son vécu etc. Bien sûr. Chacun-e fait comme il/elle le sent.

Mais de là à remettre en question et dénigrer la lutte antifasciste ici et à soutenir mordicus que "tout se vaut"/"tout est égal" je trouve juste cela vraiment relou (s'il s'agit de cela).


Pour te rassurer on n'est pas des "indécis" et on n'essaie pas de défendre l'indéfendable.

D'après moi il faut juste éviter de mettre dans le même sac les fachos et les cathos qui sont contre l'homosexualité, même si je ne défend aucun des deux.
Les premiers sont haineux, bornés et violents. Pour moi c'est à exclure du débat.
Les seconds sont intolérants à cause de leur éducation et de leur foi en des valeurs qui ne sont pas partagées par les athées.

A partir de là, il y a deux paradigmes qui paraissent totalement incompatibles (les cathos et les pro-LGBT, chacun ayant sa définition de la "nature" et de la liberté), ce qui rend le débat compliqué mais intéressant.

Donc je défend les LGBT mais ils ne peuvent pas arriver et dire à l'Église qu'elle se trompe, comme l'Église ne peut pas leur dire qu'ils ne sont pas dans le droit chemin. Tout ce qu'on peut espérer c'est faire évoluer le vivre-ensemble. Ce que je veux dire c'est qu'en tant qu'athée hétérosexuel, un peu de bon de sens me fait comprendre que c'est pas étonnant que l'Église ne défende pas l'homosexualité. Cela est peut-être regrettable, mais je comprend la position sans la défendre.

Mais si le problème est le fascisme tout court, c'est sûr qu'on est tous du même avis ici.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Stéphane » 19 Mai 2010, 17:07

phnx[]strkr a écrit:
Stéphane a écrit:J'aimerais comprendre, en ce qui concerne le sujet du fascisme.
Il y aurait donc les fafs et les antifas revendiqués et ... les autres (les indécis ?). Dont vous faites partie ?

Il ne s'agit pas de vision manichéenne (c'est votre analyse), mais juste de dire que sur certains sujets comme celui du fascisme il est mieux à mon avis de prendre position et de choisir sa lutte/son camp au lieu de rester les bras croisés.

Ce n'est pas parce que tu es antifa (par question de principe/refus du fascisme ou autres) que tu ne te poses pas de questions ni ne te questionnes sur toi-même (!).
Ca c'est un beau raccourci. Et à vouloir considérer que cette lutte est manichéiste (et donc quoi ? simpliste ? donc inutile ? donc ridicule ?) vous avez tendance à ne pas voir que le fascisme est un vrai problème.

Ou bien il n'en est pas un et il ne mérite pas qu'on s'y intéresse et qu'on veuille lutter contre (si on considère que c'est une mauvaise chose) ? Votre position est la vôtre, et tout le monde a le choix d'agir (ou non) en fonction de ses idées, son vécu etc. Bien sûr. Chacun-e fait comme il/elle le sent.

Mais de là à remettre en question et dénigrer la lutte antifasciste ici et à soutenir mordicus que "tout se vaut"/"tout est égal" je trouve juste cela vraiment relou (s'il s'agit de cela).


Pour te rassurer on n'est pas des "indécis" et on n'essaie pas de défendre l'indéfendable.

D'après moi il faut juste éviter de mettre dans le même sac les fachos et les cathos qui sont contre l'homosexualité, même si je ne défend aucun des deux.
Les premiers sont haineux, bornés et violents. Pour moi c'est à exclure du débat.
Les seconds sont intolérants à cause de leur éducation et de leur foi en des valeurs qui ne sont pas partagées par les athées.

A partir de là, il y a deux paradigmes qui paraissent totalement incompatibles (les cathos et les pro-LGBT, chacun ayant sa définition de la "nature" et de la liberté), ce qui rend le débat compliqué mais intéressant.

Donc je défend les LGBT mais ils ne peuvent pas arriver et dire à l'Église qu'elle se trompe, comme l'Église ne peut pas leur dire qu'ils ne sont pas dans le droit chemin. Tout ce qu'on peut espérer c'est faire évoluer le vivre-ensemble. Ce que je veux dire c'est qu'en tant qu'athée hétérosexuel, un peu de bon de sens me fait comprendre que c'est pas étonnant que l'Église ne défende pas l'homosexualité. Cela est peut-être regrettable, mais je comprend la position sans la défendre.

Mais si le problème est le fascisme tout court, c'est sûr qu'on est tous du même avis ici.

Okay, merci pour ta réponse. J'y vois plus clair à présent.

Je te répondrai un peu plus tard, là il faut que je file ...

Cependant, hier soir les cathos intégristes (intégristes, car c'est de ceux-là dont il s'agit, et pas des cathos en général) étaient main dans la main avec les jeunes (et vieux) fafs lyonnais. C'est le même combat qu'ils menaient, homophobe, sou couvert de dénonciation cathophobe et ça craint.
Si tu regardes bien les photos et vidéos tu verras à quel point ces gens-là portent/sont porteurs du même combat.
Les sites des fafs (Jeunes Identitaires et autres) ayant tous repris l'appel à la haine lancé par les cathos intégristes.
Même combat, même haine.

Même si je doute que tous les jeunes fafs soient cathos (c'était plutôt marrant de les voir se joindre aux prières et autres chants religieux hier pour certains d'entre eux, car ils avaient l'air mal assurés (athées ?)), c'est la même base idéologique puante qu'ils défendent et sur laquelle ils se retrouvent.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar phnx[]strkr » 19 Mai 2010, 17:34

Ouais c'est sûr qu'après il y a une réalité qu'on ne perçoit pas forcément hors-terrain. C'est facile pour moi derrière mon écran de vouloir mettre des nuances etc. mais après avoir vu les photos je comprend mieux l'ambiance.

Stéphane a écrit:Cependant, hier soir les cathos intégristes (intégristes, car c'est de ceux-là dont il s'agit, et pas des cathos en général) étaient main dans la main avec les jeunes (et vieux) fafs lyonnais. C'est le même combat qu'ils menaient, homophobe, sou couvert de dénonciation cathophobe et ça craint. [...]
Même combat, même haine.


Ah mais c'est sûr que la plupart des cathos intégristes sont, par leur intolérance et leur militantisme, à mettre dans le même sac. Quand je différenciais fachos et cathos, j'osais croire qu'il y'avait une certaine forme d'homophobie -différente- chez les catholiques non-intégristes.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Stéphane » 19 Mai 2010, 17:42

phnx[]strkr a écrit:Ouais c'est sûr qu'après il y a une réalité qu'on ne perçoit pas forcément hors-terrain. C'est facile pour moi derrière mon écran de vouloir mettre des nuances etc. mais après avoir vu les photos je comprend mieux l'ambiance.

Stéphane a écrit:Cependant, hier soir les cathos intégristes (intégristes, car c'est de ceux-là dont il s'agit, et pas des cathos en général) étaient main dans la main avec les jeunes (et vieux) fafs lyonnais. C'est le même combat qu'ils menaient, homophobe, sou couvert de dénonciation cathophobe et ça craint. [...]
Même combat, même haine.


Ah mais c'est sûr que la plupart des cathos intégristes sont, par leur intolérance et leur militantisme, à mettre dans le même sac. Quand je différenciais fachos et cathos, j'osais croire qu'il y'avait une certaine forme d'homophobie -différente- chez les catholiques non-intégristes.

Oui, sans doute (même si tous les cathos ne sont pas homophobes).
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Kob.X » 19 Mai 2010, 23:37

Stéphane a écrit:J'aimerais comprendre, en ce qui concerne le sujet du fascisme.
Il y aurait donc les fafs et les antifas revendiqués et ... les autres (les indécis ?). Dont vous faites partie ?

Il ne s'agit pas de vision manichéenne (c'est votre analyse), mais juste de dire que sur certains sujets comme celui du fascisme il est mieux à mon avis de prendre position et de choisir sa lutte/son camp au lieu de rester les bras croisés.

Ce n'est pas parce que tu es antifa (par question de principe/refus du fascisme ou autres) que tu ne te poses pas de questions ni ne te questionnes sur toi-même (!).
Ca c'est un beau raccourci. Et à vouloir considérer que cette lutte est manichéiste (et donc quoi ? simpliste ? donc inutile ? donc ridicule ?) vous avez tendance à ne pas voir que le fascisme est un vrai problème.

Ou bien il n'en est pas un et il ne mérite pas qu'on s'y intéresse et qu'on veuille lutter contre (si on considère que c'est une mauvaise chose) ? Votre position est la vôtre, et tout le monde a le choix d'agir (ou non) en fonction de ses idées, son vécu etc. Bien sûr. Chacun-e fait comme il/elle le sent.

Mais de là à remettre en question et dénigrer la lutte antifasciste ici et à soutenir mordicus que "tout se vaut"/"tout est égal" je trouve juste cela vraiment relou (s'il s'agit de cela).


phnx[]strkr a plutôt bien répondu je trouve, mais j'ai envie d'en rajouter un peu, j'ai l'impression que tu lis toujours de travers ce que je (ou on, les indécis comme tu dis si mal) ecris.
J'suis pas indécis sur le sujet, soyons clair, évidemment que je peux pas piffer les fafs
C'est pas la question, être manichéen ou pas, moi c'que je me demande, c'est la limite de l'intolérance à l'intolérance. Ca va jusqu'ou? Tolérer l'intolérant c'est quoi?
J'dis pas qu'il faut pas faire de manifs antifascistes ou quoi, j'pense juste qu'un individu qui se considère comme radical s'est pas posé les bonnes questions, les fafs aussi sont radicaux et se demandent rien...
C'est pas le problème le fascisme, c'est l'individu, c'est comme quand tu parle des cathos, je vois pas en quoi c'est si effrayant de voir un catho homophobe, le catholicisme, c'est comme toutes les religions, c'est degueulasse à la base, c'est pas la religion qu'il faut changer, c'est à chacun de concevoir qu'il a pas besoin de ça pour vivre, que sa religion n'est pas tolérante, c'est une question de culture et d'influence de l'Eglise, chose que 10manifestant devant une Eglise ne changeront pas, par contre un bouquin ou une bédé ouais.
Une manif' ça reste un effet de groupe, ça reste un rassemblement sous une bannière commune, les idées de groupes c'est jamais très bon...
C'est pas la lutte en soi qui me dérange, c'est la manière de la mener, et sous cet angle là, oui elle est simpliste, ridicule et inefficace. Propager ses idées en les imposant ça a jamais été une bonne chose, encore une fois, j'dis pas que mener son combat contre le fascisme est une action conne, juste que la manière de le faire pourrait être plus subtile et plus intelligente, et lever une foule contre une autre, ça c'est de l'ineficacité.
Tout ne se vaut pas, mais la manière de le faire est largement conséquente.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Stéphane » 20 Mai 2010, 01:37

Kob.X a écrit:
Stéphane a écrit:J'aimerais comprendre, en ce qui concerne le sujet du fascisme.
Il y aurait donc les fafs et les antifas revendiqués et ... les autres (les indécis ?). Dont vous faites partie ?

Il ne s'agit pas de vision manichéenne (c'est votre analyse), mais juste de dire que sur certains sujets comme celui du fascisme il est mieux à mon avis de prendre position et de choisir sa lutte/son camp au lieu de rester les bras croisés.

Ce n'est pas parce que tu es antifa (par question de principe/refus du fascisme ou autres) que tu ne te poses pas de questions ni ne te questionnes sur toi-même (!).
Ca c'est un beau raccourci. Et à vouloir considérer que cette lutte est manichéiste (et donc quoi ? simpliste ? donc inutile ? donc ridicule ?) vous avez tendance à ne pas voir que le fascisme est un vrai problème.

Ou bien il n'en est pas un et il ne mérite pas qu'on s'y intéresse et qu'on veuille lutter contre (si on considère que c'est une mauvaise chose) ? Votre position est la vôtre, et tout le monde a le choix d'agir (ou non) en fonction de ses idées, son vécu etc. Bien sûr. Chacun-e fait comme il/elle le sent.

Mais de là à remettre en question et dénigrer la lutte antifasciste ici et à soutenir mordicus que "tout se vaut"/"tout est égal" je trouve juste cela vraiment relou (s'il s'agit de cela).


phnx[]strkr a plutôt bien répondu je trouve, mais j'ai envie d'en rajouter un peu, j'ai l'impression que tu lis toujours de travers ce que je (ou on, les indécis comme tu dis si mal) ecris.
J'suis pas indécis sur le sujet, soyons clair, évidemment que je peux pas piffer les fafs
C'est pas la question, être manichéen ou pas, moi c'que je me demande, c'est la limite de l'intolérance à l'intolérance. Ca va jusqu'ou? Tolérer l'intolérant c'est quoi?
J'dis pas qu'il faut pas faire de manifs antifascistes ou quoi, j'pense juste qu'un individu qui se considère comme radical s'est pas posé les bonnes questions, les fafs aussi sont radicaux et se demandent rien...
C'est pas le problème le fascisme, c'est l'individu, c'est comme quand tu parle des cathos, je vois pas en quoi c'est si effrayant de voir un catho homophobe, le catholicisme, c'est comme toutes les religions, c'est degueulasse à la base, c'est pas la religion qu'il faut changer, c'est à chacun de concevoir qu'il a pas besoin de ça pour vivre, que sa religion n'est pas tolérante, c'est une question de culture et d'influence de l'Eglise, chose que 10manifestant devant une Eglise ne changeront pas, par contre un bouquin ou une bédé ouais.
Une manif' ça reste un effet de groupe, ça reste un rassemblement sous une bannière commune, les idées de groupes c'est jamais très bon...
C'est pas la lutte en soi qui me dérange, c'est la manière de la mener, et sous cet angle là, oui elle est simpliste, ridicule et inefficace. Propager ses idées en les imposant ça a jamais été une bonne chose, encore une fois, j'dis pas que mener son combat contre le fascisme est une action conne, juste que la manière de le faire pourrait être plus subtile et plus intelligente, et lever une foule contre une autre, ça c'est de l'ineficacité.
Tout ne se vaut pas, mais la manière de le faire est largement conséquente.

Il ne s'agit pas d'être radical. Mais d'être (ou pas) antifasciste.
Et de le manifester lorsque c'est nécessaire. Que ce soit par le biais d'une manifestation ou d'un autre moyen (certes).
En l'occurence, lorsqu'il y a un appel à manifester contre le fascisme je ne vois pas où est le mal de s'y rendre.
Surtout lorsque lesdits fachos roulent des mécaniques et entendent bien imposer leurs idées sur la place publique.

Bien sûr chacun-e fait bien comme il/elle veut, comme elle/il le sent. Et on n'est pas obligé-e d'y eller. C'est comme on peut/veut.
Mais une manifestation n'est jamais inutile. C'est l'occasion de montrer publiquement ses idées, ses convictions, ses revendications etc.
De les rendre visibles, vivantes, existantes.
Et je ne vois pas ce que cela a de "simpliste", de "ridicule" ou d'"inefficace".
C'est un des moyens de manifester ses idées, de se manifester aux autres.

Et tous les gens qui participent à une manif' ne se retrouvent pas tous groupés sous un même drapeau, une même banière etc, et heureusement (!).
Chacun-e y vient d'abord avec ses propres idées, ses propres convictions, son propre vécu/ressenti etc et même s'il y a des groupes/des assos qui s'y manifestent, on n'est pas obligé d'en être/d'en faire parti et de se sentir représenté par eux/elles.
On peut juste venir individuellement. Ce que font beaucoup de gens. Comme moi.

J'avais moi aussi des a-prioris sur les manifestations.
Il m'a suffit d'y aller pour me rendre compte de l'importance qu'elles peuvent avoir pour soi comme pour les autres, de ce qu'elles représentent.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Kob.X » 20 Mai 2010, 04:17

Evidemment qu'y'a pas de mal à se rendre à une manif antifasciste, j'ai jamais dit ça. Mais est-ce que tu considère qu'une manifestation fasciste est légitime alors?
Je crois pas que ce soit l'occasion de montrer ses idées, mais une idée, c'est bien ça le problème, que ça soit une manif antifa, une gay pride ou une manif cgt.
Avoir 100 personnes différentes sous une même idée c'est largement différent d'avoir une idée transmise par 100 personnes, quelqu'en soit la manière.
Moi aussi j'ai fais des manifs avant de me rendre compte de l'absurdité que c'était.
quand tu dis
Surtout lorsque lesdits fachos roulent des mécaniques et entendent bien imposer leurs idées sur la place publique.

Parceque les gays imposent pas leurs idées sur place publique? le terme de revendication est-il si différent? Ouais j'suis d'accord avec toi sur le fond, j'pense qu'il est plus juste de soutenir """"une cause gay""""" qu"""'une cause fasciste""", parceque les influences et le pouvoir en place tendent plus vers la restriction que l'acceptation de tout liberté individuelle et qu'il faut le signaler, encore une fois, est-ce que la manière de le faire est vraiment reflechie? La gay-pride n'est-elle pas un spectacle comme les autres? Cette reclamation de normalisation de l'homosexualité n'est-elle pas un combat dont les fondements mêmes sont faux?
J'laisse la question en suspens et je pense pas qu'un kiss-in devant une église soit une réponse fiable et intelligente.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Stéphane » 20 Mai 2010, 05:23

Kob.X a écrit:Evidemment qu'y'a pas de mal à se rendre à une manif antifasciste, j'ai jamais dit ça. Mais est-ce que tu considère qu'une manifestation fasciste est légitime alors?
Je crois pas que ce soit l'occasion de montrer ses idées, mais une idée, c'est bien ça le problème, que ça soit une manif antifa, une gay pride ou une manif cgt.
Avoir 100 personnes différentes sous une même idée c'est largement différent d'avoir une idée transmise par 100 personnes, quelqu'en soit la manière.
Moi aussi j'ai fais des manifs avant de me rendre compte de l'absurdité que c'était.
quand tu dis
Surtout lorsque lesdits fachos roulent des mécaniques et entendent bien imposer leurs idées sur la place publique.

Parceque les gays imposent pas leurs idées sur place publique? le terme de revendication est-il si différent? Ouais j'suis d'accord avec toi sur le fond, j'pense qu'il est plus juste de soutenir """"une cause gay""""" qu"""'une cause fasciste""", parceque les influences et le pouvoir en place tendent plus vers la restriction que l'acceptation de tout liberté individuelle et qu'il faut le signaler, encore une fois, est-ce que la manière de le faire est vraiment reflechie? La gay-pride n'est-elle pas un spectacle comme les autres? Cette reclamation de normalisation de l'homosexualité n'est-elle pas un combat dont les fondements mêmes sont faux?
J'laisse la question en suspens et je pense pas qu'un kiss-in devant une église soit une réponse fiable et intelligente.

Oui, le mieux serait qu'un jour on puisse en discuter de vive voix. Parce que sur les forums on a tendance à se mélanger les pinceaux.

Pour être bref (car le mieux est d'en parler de vive voix à l'occasion) : une manif' ouvertement fasciste (déclarée comme telle par des fafs revendiqués) ne pourrait avoir lieu en France. Elle prendrait sans doute alors des biais (illégalité, comme devant la cathédrale, sous couvert des cathos intégristes ; ou en passant par des assos pas ouvertement fafs). Car elle n'est en soi pas légitime (mais, logiquement, interdite et punie par la loi).
Hmmm ... enfin ce que j'en dis c'est si la loi était vraiment appliquée.

Bien sûr qu'à une manif' les gens se retrouvent sur une idée principale, fédératrice. Mais il n'empêche que cette idée est exprimée de différentes manières, et que tu es libre en y allant de l'exprimer à ta façon (de t'exprimer à ta façon).
Le kiss-in ou la Lesbian & Gay Pride ce n'est pas une façon d'imposer des idées, mais d'essayer (en définitive) de les faire accepter. Et, surtout, pour la Pride, d'être fier d'être ce que l'on est, et cela publiquement, à ce moment-là.
Ce n'est pas un spectacle. Mais une démonstration de fierté, d'existence, c'est comme cela que je le vois (même si le côté "spectaculaire" de la manif' peut paraître parfois prendre le pas sur les idées défendues ...).

Bref ... on en reparlera à l'occasion.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar plotte » 20 Mai 2010, 09:39

Derec Tom a écrit:
ton monde en noir et blanc, tu te le gardes (pour pas être plus vulgaire), merci!


Tu peux m'envoyer promener tant que tu veux, je maintiens que le manichéisme que tu dénonces est dans la lecture que tu fais de ce que j'ai écris. Je ne fais aucun amalgame ni portrait binaire de la situation. Je dis qu'il y a de l'homophobie et qu'il faut la combattre. Que ce soit chez les cathos, les FaFs, les balayeurs de rues ou les chauffeurs de taxis. Ou chez les usagers de Awesomeboard, pourquoi pas. Que les gens refusent de se positionner dans un débat est leur droit. Que les gens questionnent les méthodes utilisées pour combattre un fléau, c'est aussi leur droit. Mais quand ils sont démagogues, je me sens obligé de mettre mon grain quand il s'agit de quelque chose d'aussi important que de propager de l'ignorance. Parce que le problème il est là : la base de l'homophobie est l'ignorance. Et pour combtattre l'ignorance, il y a plein de méthodes. Quand on parle d'homophobie, on peut la combattre en s'affichant ouvertement : en faisant des défilés, en insistant pour que les medias augmentent la représentation de la diversité sexuelle, en incitant les gens à s'affirmer, en faisant des kiss-in, etc...). Et il y a aussi la méthode complètement inverse : vivre une vie tout à fait normale, sans se cacher, pour montrer que la diversité sexuelle se vit au quotidien comme l'hétérosexualité et que donc, il ne faut pas en avoir peur. Dans ces méthodes, il y a évidement différents degrés d'implications qui partent du très modéré en allant jusqu'au radicalisme le plus total et dont chaque individu a le choix d'exprimier à sa manière. Ça part souvent dans tous les sens. C'est pas du tout manichéen ça. Il y a des cathos qui ne sont pas du tout homophobes et il y a des FaFs qui le sont plus que d'autres. Mais ceux qui ont utilisé leur pouvoir d'influence pour faire annuler le kiss-in parce qu'ils trouvent ça "dégueulasse et pervers" ont besoin d'être confrontés à leurs contradictions. Sans vouloir être manichéen, le kiss-in de cette semaine a été interrompu par un mouvement homophobe (et non cathophobe - géniale invention d'un spin-doctor en manque d'inspiration) qui se doit d'être combattu. C'est une question épistémologique assez importante qui est soulevée ici. Qu'on soit d'accord avec la méthode ou non est un sujet de débat qui peut être très intéressant. Mais à ce moment-là, il faut ouvrir un vrai débat et non lancer des petites attaques de salon qui ne font que brouiller les pistes.
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Re: Mar 18 Mai : Venez au Kiss-in contre l'homophobie !!! :-)

Messagepar Nianiania! » 20 Mai 2010, 10:39

plotte a écrit:Ou chez les usagers de Awesomeboard, pourquoi pas.


Allez au revoir hein, et bonjour chez vous.

Au passage, je continuerais toujours à parler de musique de gay, et à traiter mes potes de PD.

oui oui, homophobe, biensur.

:roll:
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